Touhou la fin d'un âge d'or ?

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Anjuu le Mar 21 Oct 2014, 12:32 am

Personnellement j'ai simplement fait un parallèle entre l'état actuelle de touhou et le forum touhou France pour appuyer sur le fait que toute chose change avec le temps, se dégrade et qu'il y a un sentiment d'essoufflement qui plane actuellement autour de la série.
Je n'ai pas dit que lorsque touhou France disparaitra se sera aussi le cas pour l'ensemble de la communauté fan de Touhou ^^.
Ah, on s'est mal compris... Ce qui me semble un peu excessif c'est justement ce parallèle, comme le souligne très bien Lisi juste au dessus (d'ailleurs ton post n'est absolument pas trop loin et il est même très intéressant...). La baisse d'activité de TF est liée aux évolutions des membres en eux-même plus qu'elle n'est le reflet d'un essoufflement de l'engouement lié à la série. Toute communauté est vouée un jour ou l'autre à décliner ; c'est le cas de TF. Mais ça n'a rien à voir avec une lassitude généralisée... Si demain le forum de Ace Attorney français (exemple au pif) ferme, ça m'étonnerait que ce soit parce que les fans de la série la renient soudainement. Je grossis volontairement le trait pour souligner à quel point cette corrélation me semble étrange... Je ne pense définitivement pas qu'on puisse analyser une baisse d'enthousiasme en se basant sur le seul micro-exemple que représente ce forum.

Impossible spell card est un opus intermédiaire, chaque opus intermédiaire se veut normalement différent des opus principaux.
Certes, mais la question n'est pas de savoir si il s'agit d'un épisode principal ou pas ; l'important c'est l'originalité et la fraîcheur qu'il apporte à la série. Après on peut discuter de cette innovation comme tu l'as fais, et être d'accord ou non avec le fait que les opus intermédiaires apportent de la nouveauté à Touhou. Moi je sus plutôt du premier avis, et le fait que ISPC soit ou pas un jeu en ". quelque chose" m'importe peu, du moment qu'il soit innovant.


Mohican Sandbag comme Cajiva's Gadget Shop (cercles que j'apprécie) produisent de la musique facile d'accès (que ce soit des remix rock electro avec samples bien connus d'un côté ou du proto-skrillex de l'autre)
J'ai pris deux exemples de cercles assez peu plébiscités, mais j'aurais très bien pu citer Massive CircleZ ou HARDCORE TANO*C ou Kusemono Records qui sont déjà beaucoup moins accessibles et tout aussi appréciés d'un nombre non négligeable de fans de musique doujin.

du reste, je n'observais pas spécialement la communauté Touhou à travers le référentiel Touhou-France (pour quoi faire?) mais plutôt au sein d'un panel de réseaux sociaux
La plupart des gros sites consacrés à Touhou se portent plutôt bien (shrinemaiden par exemple) et les groupes sur les réseaux sociaux me semblent aussi très actifs, que ce soit sur facebook ou sur twitter... Je ne pense pas qu'on peut analyser un éventuel déclin du point de vue de l'activité des diverses communautés internet, vraiment (ou alors j'ai mal compris l'expression "panel de réseaux sociaux")

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par The-Faith le Ven 14 Nov 2014, 11:22 pm

Moi j'ai un peu peur que ZUN "oublie" Touhou car il a un enfant maintenant alors à mon avis le Touhou 15 va mettre pas mal de temps à sortir... de plus (je ne pense pas) mais peut être que la popularité de kancolle le décourage ?

Et pour l'instant kancolle existe seulement au japon ? Car si il l'emmène en France vu que nous somme les deuxième plus grand acheteur de manga (donc j'imagine le deuxième pays avec le plus d'otaku) sa popularité va grandir, moi qui trouver que Touhou commencer à être bien connu ><

J'ai aussi remarquer que sur Pixiv il y a peu les illustration de Touhou il y avait que ca maintenant kancolle prend bien le dessus...

Bref tous ça me stresse j’espère que Touhou sera vraiment toujours présent ^^
Spoiler:

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Sam 15 Nov 2014, 8:38 am

du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.
je ne vois pas comment il pourrait voler la vedette à touhou.

Pourtant, ce rapport tend à diminuer avec les années parce que les forums n'intéressent plus autant de monde qu'avant.
ça je confirme, perso, je ne supporte plus du tout les forums.
et ce, après avoir vécu expérience sur expérience.
60-70% du temps, tu tombes sur des modérateurs/admins nazis qui te bannent pour n'importe quelle raison (la meilleure que j'ai eue, c'est d'être ban après seulement 2-3 heures après avoir été inscrit parce que je ne mettais pas de majuscules en début de phrase, là c'est grave quand même).
20% du temps, c'est les gens qui sont cons.
entre les trolls, les gens qui cherchent à te salir, les gens qui insultent gratuitement quand ils ne sont pas d'accord avec toi, etc...
va dire aujourd'hui "final fantasy VII c'est de la grosse merde", et tu vas avoir une énorme quantité de rageux qui vont te cracher à la gueule (alors que pourtant, c'est la vérité :V)
j'ai déjà été banni d'un jeu en ligne pour avoir dit ça par exemple.
j'avais aussi été banni une fois d'un forum parce que j'avais mis comme pseudo "lolicon" et dans ma description que j'aime bien les lolis : ban en moins d'une heure. -_- alors que je n'avais fait aucun post offensant.
j'ai plein d'autres exemples, mais je ne les citerai pas tous.
et le reste du temps, tu tombes sur des forums qui sont quasiment totalement inactifs, celui-là étant presque à ce stade déjà.
à moins d'être une star du web qui ouvre un forum pour ses fans, il n'y a presque plus aucun moyen de faire un forum qui marche.

donc, du coup, je délaisse les forums maintenant.
maintenant, je discute principalement sur mes lives sur twitch, sur youtube, sur skype ou sur quelques rares sites comme know your meme.

je comprends tout à fait que les gens en ont marre des forums, puisque je fais partie de ces gens.

si je suis ici en train de poster, c'est que vraiment vous avez de la chance de me voir poster, car je ne vais quasiment plus sur les forums et que je ne dépasserait peut-être même pas les 100 posts ici.

et pour revenir au sujet, je pense que touhou 13 et touhou 13.5 ont contribué à la baisse d'intérêt pour ce jeu.
je me rappelle d'un mec sur youtube qui disait qu'après avoir joué à ces 2 jeux il s'était "rendu compte que c'était moisi, que c'était juste un jeu avec des lolis moe" et il a arrêté définitivement touhou.

dans tous les cas, la mode des shmups n'a jamais été au plus bas depuis les dernières générations, et touhou a permis d'inverser cette tendance.
il aura au moins eu ce mérite là.

je pense que pour que touhou retrouve de l'intérêt pour les gens, il faudrait sortir un nouveau phantasmagoria, avec au moins une bonne 20, voire 30aine de persos (avec okuu dedans, obligé) et un mode online.
car de plus en plus de gens jouent en ligne, et ne pas avoir de possibilités de jouer en ligne (sans avoir à passer par des trucs merdiques comme adonis), ça peut tuer un jeu.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Kurokawa le Dim 16 Nov 2014, 1:18 am

du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.
je ne vois pas comment il pourrait voler la vedette à touhou.

Et pourtant, y a un petit animé plutôt joli et sympathique qui va voir le jour en Janvier 2015...

Dingue tout ce qu'on peut faire avec un "simple jeu de cartes" n'empêche.

Mais, une question me trotte dans la tête : KanColle à la base, c'est amateur ou bien professionnel comme licence ???

60-70% du temps, tu tombes sur des modérateurs/admins nazis qui te bannent pour n'importe quelle raison (la meilleure que j'ai eue, c'est d'être ban après seulement 2-3 heures après avoir été inscrit parce que je ne mettais pas de majuscules en début de phrase, là c'est grave quand même).
20% du temps, c'est les gens qui sont cons.
entre les trolls, les gens qui cherchent à te salir, les gens qui insultent gratuitement quand ils ne sont pas d'accord avec toi, etc...
va dire aujourd'hui "final fantasy VII c'est de la grosse merde", et tu vas avoir une énorme quantité de rageux qui vont te cracher à la gueule (alors que pourtant, c'est la vérité :V)
j'ai déjà été banni d'un jeu en ligne pour avoir dit ça par exemple.
j'avais aussi été banni une fois d'un forum parce que j'avais mis comme pseudo "lolicon" et dans ma description que j'aime bien les lolis : ban en moins d'une heure. -_- alors que je n'avais fait aucun post offensant.
j'ai plein d'autres exemples, mais je ne les citerai pas tous.
et le reste du temps, tu tombes sur des forums qui sont quasiment totalement inactifs, celui-là étant presque à ce stade déjà.
à moins d'être une star du web qui ouvre un forum pour ses fans, il n'y a presque plus aucun moyen de faire un forum qui marche.

Ahah, tellement vrai (j'ai l'impression d'y voir là la description d'un certain forum sur la culture otaku en plus Cool ).

Et ouais, c'est un peu dommage que des forums comme celui de TF soit devenu un peu morne et plat niveau activités car sinon, je le trouve très sympa et les membres ne se crachent pas à la gueule sans raisons comme 90% des forums/sites en général :O

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par chaos le Dim 16 Nov 2014, 2:36 am

du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.
je ne vois pas comment il pourrait voler la vedette à touhou.

Franchement je me suis toujours posé la question de "comment est-il possible de juger un jeu par l'intermédiaire de vidéos sans y avoir jouer".

J'ai toujours trouvé ça terriblement injuste, c'est comme quand je lis des mecs qui disent que les danmaku c'est de la merde, des vieux jeux bidons, dépasser, ou l'intérêt est inexistant alors qu'ils n'y ont jamais mis le doigt dessus.

Pour résumer c'est parler sans savoir de quoi en parle, le minimum c'est de s'y tester.

Pour t'apporter une réponse simple mais directe quant au fait que Kancolle puisse voler la place à Touhou je pense que se sera surement à cause du design des personnages si cela arrive un jour.

Je joue à une multitude de jeux différents, passant du manic shooter au jeu de mahjong, rythme, survival horror, MMO, FPS, VN, stratégie, JRPG, tactical, Kancolle en fait partie.

J'y joue à présent depuis 4-5 mois et c'est très agréable de s'y investir de temps en temps.

Mais, une question me trotte dans la tête : KanColle à la base, c'est amateur ou bien professionnel comme licence ???

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Dim 16 Nov 2014, 11:04 am

Franchement je me suis toujours posé la question de "comment est-il possible de juger un jeu par l'intermédiaire de vidéos sans y avoir jouer".
écoute, entre :
- une vidéo de KanColle où tu te demandes quand est-ce que le jeu commence vraiment et que tu te rends compte que ce que tu regardes est du gameplay du jeu en question :
http://www.youtube.com/watch?v=EGSlFE6YvQM
- et une vidéo, n'importe laquelle, de touhou où tu vois un vrai gameplay avec des trucs jolis à l'écran :
http://www.youtube.com/watch?v=w0vF-ixYAjY
je veux dire, y a pas photo.
même si on peut ne pas être attiré par les shmups, si on te force à choisir entre l'un des 2, la quasi totalité des gens préfèreront jouer à touhou en se basant sur ces 2 vidéos (s'ils ne connaissaient pas les 2 jeux avant).
en comparaison possible assez semblable, t'as "fifa" et "football manager".
dans l'un, tu vois vraiment du foot, dans l'autre, tu ne vois pas grand chose.
si tu ne connais pas les 2 jeux, tu seras en règle générale beaucoup plus attiré par fifa que football manager (après, il y a toujours des exceptions).
et encore, c'est un mauvais exemple, parce que football manager a l'air déjà plus intéressant à jouer que kancolle.
kancolle, tu retires les lolis, c'est pas le gameplay qui va te faire rester, en tout cas, c'est ce que je pense en regardant avec la vidéo.
si c'est juste pour voir des chiffres affichés à l'écran, c'est pas très intéressant.
contrairement par exemple à sengoku rance qui, si tu lui retires les scènes de cul et même l'histoire, tu y trouveras de l'intérêt à jouer, parce que le jeu est bon, et visuellement, tu vois le gameplay.

je ne suis pas du genre à juger un jeu sans y avoir joué, j'ai juste exprimé mon ressenti après avoir vu une vidéo (enfin même plusieurs) de ce jeu, et à aucun moment, je n'ai été attiré par ce jeu. (qui en plus ressemble trop pour moi à un plagiat de strike witches).

après, je respecte qu'on puisse apprécier ce genre de jeux, il faut de tout, mais je ne comprends pas du tout son succès.
encore, en général, je comprends le succès d'un jeu, même que j'aime pas, mais là, c'est juste pour moi un mystère total.

Ahah, tellement vrai (j'ai l'impression d'y voir là la description d'un certain forum sur la culture otaku en plus Cool ).
tu dois probablement parler de thalie.
à part celui-là, j'en vois pas d'autres.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Kurokawa le Dim 16 Nov 2014, 11:56 pm

tu dois probablement parler de thalie.
à part celui-là, j'en vois pas d'autres.

Nop pas vraiment...^^" (bon certes, le site en question est un peu moins "barbare" qu'il y a une certaine époque, mais y a toujours des petits trolls qui trainent dans le coin malgré tout et certains membres te violent juste pour le plaisir si t'es pas d'accord avec eux patatipatata).

kancolle, tu retires les lolis, c'est pas le gameplay qui va te faire rester, en tout cas, c'est ce que je pense en regardant avec la vidéo.

Gros +1 soyons honnête, si KanColle marche, c'est avant tout à cause (ou grâce ???) aux lolis qu'il y a dans le jeu. Tu les retires du jeu, tu sais d’ambler que ceux qui resteront serons juste les joueurs hardcore gamer qui connaissent les règles et qui savent ce qu'il vaut (à priori).

Pour ma part, si les personnages de Touhou avaient été des garçons à l'allure androgynes ou bien hyper charismatiques mais tout mignon à la fois, j'y aurais quand même jouer parce que c'est du ZUN et que les jeux qu'il produit sont surtout connus pour la beauté des musiques et des patterns~ et donc, entre KanColle et Touhou, y a pas photo (même si c'est professionnel pour l'un et amateur pour l'autre).

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par chaos le Lun 17 Nov 2014, 1:00 am

A lire ton message je pense que tu n'ais vraiment pas fait pour les jeux avec une interface simple, type jeu de gestion ^^ (se qui est très largement ton droit évidemment).

Tu as cité "fifa" et "football manager", je déteste au plus haut point le foot, que se soit dans la réalité ou en jeu vidéo mais justement "football manager" est connu pour être une excellente série de jeu de gestion/management donc effectivement je pense pas que tu as choisi le meilleur exemple.

Comprend bien qu'un jeu n'a pas besoin forcément d'offrir un grand spectacle visuellement pour être bon et peut être pauvre dans ses animations mais pas forcément désintéressant ^^.

Kancolle c'est de la gestion de ressources, flottes et équipements/+ divers objets, un peu de stratégie, de la préparation, une bonne part d'aléatoire et de la collection, plus clear de map (certaines pas évidentes, en particulier durant les events puisqu'il faut des compositions de flottes et équipements précisent) et du pvp ainsi qu'un peu de classement entre joueurs.

Comme dit plus haut je pense que si un jour Kancolle dépasse Touhou se sera bien à cause de ses personnages et justement, si on enlève cet élément là du jeu on perd bien 50 % de l'intérêt du jeu, faut pas se mentir,

mais
kancolle, tu retires les lolis, c'est pas le gameplay qui va te faire rester, en tout cas, c'est ce que je pense en regardant avec la vidéo.

Et là ton argument peut être tout autant utiliser en se qui concerne Touhou, je m'explique.

Enlève les personnages du jeu, remplacent les par des véhicules de guerre, aliens ou tout se que tu veux, combien ici sur ce forum, combien chez les fans de Touhou dans le monde continueraient de jouer réellement à Touhou, je vais même plus loin combien de personnes continueraient à être fan de Touhou sachant qu'une très grande part des fans aiment touhou pour son fanon avant tout, se qui se fait hors des jeux, que des jeux eux mêmes ?

Je l'ai déjà dit mais les deux point principaux qui contribuent avant tout au succès de touhou c'est les musiques mais c'est surtout les personnages, les jeux passent malheureusement au secondaire (se que je regrette profondément).

Touhou pourrait être autre chose qu'un danmaku, genre un jeu de rythme, un FPS, un jeu de plateforme cela ne poserait pas de problèmes aux fans dans leurs très grande majorité.

Si Touhou était réellement aimer pour son genre du jeux vidéo qu'il représente, manic shooter (danmaku en japonais) alors il y aurait aujourd'hui beaucoup plus de fan sur les autres jeux du même genre. Je pense avant tout aux jeux Cave qui sont les leaders de ce genre du jeux vidéos depuis de nombreuses années avec leurs jeux emblématique (dodonpachi, ketsui, mushihime sama, espgaluda, deathsmiles, muchi muchi pork, pink sweets etc etc...) ou bien crimzon clover, Ikaruga (pas tout à fait un manic pour Ikaruga) et encore pleins d'autres jeux.

Sauf que ce n'est pas le cas.
Je ne critique pas les gens qui n'aiment touhou que pour son coté fanon, mais tout comme Kancolle il ne faut pas se mentir.

Tu enlèves les personnages et tu les remplaces par un autre type d'ennemis il ne resterait plus que les fans d'un "genre de niche" comme moi, quelques personnes sur le forum (à ma connaissance les gens ici ne sont pas des joueurs ultra assidu des danmaku ? (une fois de plus je précise que ce n'est pas une critique, juste une réalité et que je comprend bien que l'on peu aimer touhou principalement pour se qui se fait hors des jeux, moi même j'apprécie énormément les personnages, les musiques, les vidéos, doujin mais les jeux reste pour moi l'attrais principal ) et une minorité sur l'énorme base de fans de touhou dans le monde.

- une vidéo de KanColle où tu te demandes quand est-ce que le jeu commence vraiment et que tu te rends compte que ce que tu regardes est du gameplay du jeu en question :
http://www.youtube.com/watch?v=EGSlFE6YvQM
- et une vidéo, n'importe laquelle, de touhou où tu vois un vrai gameplay avec des trucs jolis à l'écran :
http://www.youtube.com/watch?v=w0vF-ixYAjY
je veux dire, y a pas photo.

Je ne sais pas par contre si c'est bien pertinent de comparé les jeux entres eux, tellement le visuel, le style et le genre sont différents, c'est comme comparé un manga comme "card captor sakura" à "monster" ou bien "I am a Hero", beaucoup trop éloigné et comme dit plus haut, un jeu n'a pas besoin d'être visuellement impresionnant pour être interressant.

mais je ne comprends pas du tout son succès.

Se que je peux dire c'est que kancolle est avant tout très addictif et que l'on prend plaisir à collectionner les personnages que l'on apprécie, les faires évoluer et clear l'ensemble des maps du jeu pour son coté challenge.

Comme dit le succès de kancolle vient majoritairement de ses personnages.


Dernière édition par chaos le Lun 17 Nov 2014, 1:09 am, édité 2 fois

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Anjuu le Lun 17 Nov 2014, 1:02 am

du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.
C'est ce que disaient à peu près tous mes amis avant de commencer Kantai Collection. Sans vouloir être vexante, juger un jeu sur des vidéos sans même avoir pris la peine de le tester, je trouve ça un peu moyen. Je ne veux pas dire, mais les vidéos de Touhou sur YT ne sont pas vraiment attrayantes non plus de prime abord (wah ça a l'air trop dur, et puis les dessins sont moches, ohlala) et pourtant on est tous fans ici, non ? Et même en prenant en compte tes deux vidéos, ojisama, je ne vois pas du tout en quoi l'une est plus attrayante que l'autre. Sûrement parce que je joue moi-même aux deux, et donc suis en mesure d'émettre un jugement un minimum objectif.
même si on peut ne pas être attiré par les shmups, si on te force à choisir entre l'un des 2, la quasi totalité des gens préfèreront jouer à touhou en se basant sur ces 2 vidéos (s'ils ne connaissaient pas les 2 jeux avant).
J'aimerais bien savoir sur quelles informations tu te bases pour avancer une telle chose. Ce n'est pas parce qu'on est pas fan du gameplay de Kantai Collection qu'on va forcément se ruer sur Touhou. Surtout que, une nouvelle fois, juger une chose sur sa couverture (ici, des vidéos) c'est un peu (énormément) facile.
Je ne suis pas en train de dire que KanColle, c'est mieux que Touhou ; l'univers crée par ZUN restera toujours ma passion numéro 1, d'ailleurs. Simplement, comme Chaos, je trouve très facile et surtout injuste de descendre un jeu simplement à cause de ses a priori. Faire une comparaison entre deux jeux quand on en connait qu'un seul, c'est vraiment dommage.
Après, on a effectivement le droit de ne pas apprécier KC. Mais pour dire de quelque chose qu'on ne l'aime pas, il faut l'avoir testé.
contrairement par exemple à sengoku rance
Hein ? Pourquoi comparer KanColle à Sengoku Rance, c'est juste absolument pas le même gameplay. Je veux bien qu'on rapproche Touhou et KC vu le contexte de compétition entre les deux séries mais là, je ne saisis clairement pas le but de cette comparaison.

D'ailleurs il l'a été dit au-dessus : KanColle ne risque pas forcément de prendre la place de Touhou. Cette psychose et cette haine inter-fandom est injustifiée et n'a pas lieu d'être.

Gros +1 soyons honnête, si KanColle marche, c'est avant tout à cause (ou grâce ???) aux lolis qu'il y a dans le jeu.
Je ne sais pas pour vous, mais je n'appelle pas ça une loli.:
Les personnages du jeu sont loin d'avoir tous un physique de petite fille. Bon, blague à part, je saisis ce que vous voulez dire : effectivement (en tout cas pour ma part), les filles sont l'attrait principal du jeu. Personnellement, ce qui me plait le plus, c'est l'aspect "collection" et les bateaux en eux-même. Il y a très peu de stratégie dans KC (tout ou presque est basé sur la chance, ce qui constitue le défaut n°1 de la série). Et soyons honnête, le jeu n'aurait clairement pas connu un tel succès sans les kanmusu. Mais je ne vois pas en quoi il est honteux de l'avouer.

Bref, ce n'est pas parce qu'on préfère un jeu à un autre qu'on est obligé de descendre ce dit-autre.


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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 1:50 am

attention, pavé monstrueux dans 3, 2, 1...

A lire ton message je pense que tu n'ais vraiment pas fait pour les jeux avec une interface simple, type jeu de gestion ^^ (se qui est très largement ton droit évidemment).
non, je joue à tous types de jeux.
j'aime bien geopolitical simulator 2, à un moment je m'étais essayé à nethack et dwarf fortress 2, et ptet d'autres, mais là je ne trouve pas d'autres exemples.
mais même avec une interface simple, tu peux faire quelque chose d'agréable à l'oeil.
ça, c'est pas attirant :
Spoiler:

Comprend bien qu'un jeu n'a pas besoin forcément d'offrir un grand spectacle visuellement pour être bon et peut être pauvre dans ses animations mais pas forcément désintéressant ^^.
c'est pas à moi qu'il faut dire ça.

mais

   
kancolle, tu retires les lolis, c'est pas le gameplay qui va te faire rester, en tout cas, c'est ce que je pense en regardant avec la vidéo.

Et là ton argument peut être tout autant utiliser en se qui concerne Touhou
justement non.
contrairement à kanColle, touhou, même sans son univers, est suffisamment intéressant pour y jouer.
prends par exemple mushihimesama futari. c'est pas un jeu où l'univers est super développé, et honnêtement, quand j'ai acheté le jeu, je l'ai acheté pour son gameplay et sa difficulté, pas pour son univers.
maintenant, quand j'ai commencé touhou, j'ai commencé touhou grâce aux musiques d'Iosys.
j'en connaissais 2-3 à l'époque (marisa stole my precious thing entre autres), et j'avais croisé des vidéos pas encore très connues à l'époque, notamment ronald insanity (avec U.N. owen was her en fond), époque dans laquelle les thèmes de flandre et de sakuya étaient beaucoup utilisés.
quand j'ai appris que ça venait d'un jeu, je m'y suis intéressé, alors qu'à l'époque, je n'étais pas du tout attiré par les shmups, j'ai essayé et voilà.
en aucun cas, c'est l'univers qui m'a attiré dans touhou, même si par la suite, en voyant que l'univers était quand même vachement développé, j'ai finir par bien l'aimer.
je pense que beaucoup des premières personnes ayant commencé touhou en occident ont suivi à peu près le même style de parcours avant moi.
par la suite, le jeu s'est fait connaitre non seulement par youtube/nico, mais aussi par le bouche à oreilles.

Enlève les personnages du jeu, remplacent les par des véhicules de guerre, aliens ou tout se que tu veux, combien ici sur ce forum, combien chez les fans de Touhou dans le monde continueraient de jouer réellement à Touhou
j'ai envie de répondre "legend of the galactic heroes", pas grand chose à rajouter.
surtout que contrairement à ce que tu pourrais penser, pas mal de gens sont rebutés de commencer à jouer à touhou JUSTEMENT parce qu'il y a des lolis et qu'ils pensent que les gens aiment ce jeu juste à cause de ça, alors que ce n'est pas le cas.

je vais même plus loin combien de personnes continueraient à être fan de Touhou sachant qu'une très grande part des fans aiment touhou pour son fanon avant tout
je ne pense pas, non.
une partie sans doute, mais pas tous non.
quand on est fan d'un jeu, c'est à vie en général, sauf quand on se rend compte que le jeu était pourri (on peut parler alors de mode => call of, minecraft).
or, kancolle, c'est clairement un jeu à effet de mode qui lassera vite là plupart des joueurs, certains continueront à y jouer forcément, mais y aura pas autant de joueurs que pour du touhou.
dans 10 ans, regarde qui jouera encore à kancolle.
alors que les fans de touhou, à part les gens qui ne jouaient à touhou que pour les lolis (ce qui est stupide en soi) et qui ne représentent pas la grande majorité des joueurs de touhou contrairement à ce que tu pourrais penser, les autres continueront d'aimer touhou et d'y jouer, même s'il n'y joueront peut-être plus aussi régulièrement, comme tous les jeux rétro quoi.
prends super mario bros 3, y a pas de lolis dedans, pourtant, tous les gens qui ont aimé le jeu à l'époque te diront qu'ils aiment toujours le jeu aujourd'hui.

Je l'ai déjà dit mais les deux point principaux qui contribuent avant tout au succès de touhou c'est les musiques mais c'est surtout les personnages
non, c'est un ensemble.
avec la musique et les personnages, on pourrait aussi citer le gameplay parfait, la difficulté bien dosée avec différents modes de difficulté pour s'adapter petit à petit au jeu, les patterns magnifiques du jeu, toutes les images qui circulent liés à touhou, pareil pour les vidéos, le bouche à oreille des gens qui disent que ce jeu est excellent, la mode des jeux rétro et indépendants, le fait que le jeu ait été fait par une seule personne, alors que certains jeux faits par des centaines de personnes sont parfois pourris, etc...
il n'y a pas de point principal, c'est un ensemble.

les jeux passent malheureusement au secondaire (se que je regrette profondément).
"minecraft"

Je ne sais pas par contre si c'est bien pertinent de comparé les jeux entres eux, tellement le visuel, le style et le genre sont différents
bah si, parce que sengoku rance est un jeu de cul, donc quand on y joue, on s'attend à trouver un jeu de cul.
sauf que c'est plus qu'un jeu de cul, c'est un tactical RPG excellentissime avec une replay value énorme où chaque partie est différente.
kancolle, c'est un jeu de gestion et de collection avec des lolis avec quasiment aucun graphisme.
tu retires les lolis, et t'as plus qu'un jeu de gestion et de collection qui peut peiner à se suffire à lui-même.
le level-grinding, c'est marrant 5 minutes, mais après ça lasse.

Sans vouloir être vexante, juger un jeu sur des vidéos sans même avoir pris la peine de le tester, je trouve ça un peu moyen.
qu'est-ce que j'ai dit au dessus ?
j'ai dit qu'à aucun moment je n'ai jugé ce jeu, j'ai donné "mon avis" (ce qui n'est pas un jugement) par rapport à ce que j'avais vu à travers quelques vidéos.
et que en comparaison avec des vidéos de touhou qui m'avaient donné directement envie de jouer au jeu, kancolle me donne tout sauf envie de jouer au jeu.

Je ne veux pas dire, mais les vidéos de Touhou sur YT ne sont pas vraiment attrayantes non plus de prime abord
bah si, justement
dis-toi, par exemple, sur twitch, dès fois je streame du touhou, et mes viewers qui ne connaissent pas forcément ce jeu disent des trucs du genre :
"ouah, il a l'air sympa ce jeu, il s'appelle comment ?"
"les musiques de ce jeu sont sympas."
il m'arrive parfois d'avoir des
"c'est trop dur pour moi"
ou
"c'est pas un jeu fait pour moi"
mais je suis déjà arrivé à convaincre des gens qui n'étaient pas du tout attirés par les shmups d'y jouer, et ils avaient apprécié.
si je streamais kancolle, j'aurais probablement droit à des "c'est quoi ce jeu de merde ?" et encore eusse-t-il fallu que la personne qui dise ça n'ait pas quitté le live avant, tellement il doit se faire chier à regarder quelqu'un jouer à kancolle.

(wah ça a l'air trop dur, et puis les dessins sont moches, ohlala)
non, ça c'est les kikoo qui jouent à call of starfifa qui disent ça.
les derniers touhou sont très beaux.
et les gens ne sont plus aussi cons qu'avant :
il y a un regoût pour tout ce qui est difficile ces dernières années : demon/dark souls, rogue legacy, super meat boy, binding of isaac, etc, etc, etc... y en a trop des jeux très durs comme ça qui cartonnent.

même si on peut ne pas être attiré par les shmups, si on te force à choisir entre l'un des 2, la quasi totalité des gens préfèreront jouer à touhou en se basant sur ces 2 vidéos (s'ils ne connaissaient pas les 2 jeux avant).

J'aimerais bien savoir sur quelles informations tu te bases pour avancer une telle chose.
sur mon expérience personnelle et mon observation de la communauté des joueurs.
quand je dis quelque chose, c'est souvent vrai.
après, libre à toi de penser autrement, mais mes raisonnement sont souvent validés avec le temps.

Surtout que, une nouvelle fois, juger une chose sur sa couverture (ici, des vidéos) c'est un peu (énormément) facile.
de 1, comme je l'ai dit, je n'ai pas jugé le jeu, j'ai juste donné mon avis.
de 2, les gens ne vont pas se faire chier à jouer à un jeu qui ressemble aux bourses (avec des lolis en plus)
Spoiler:
alors qu'à côté t'as des jeux bien plus beaux et/ou bien plus attirants.
il y a des dizaines de milliers de jeux existants au monde, peut-être même des centaines de milliers, on n'a qu'une vie, donc à un moment il faut bien faire un choix, et en général, c'est sur "sa couverture" qu'on se base, ou alors quand c'est pas sur sa couverture, c'est sur l'avis de quelqu'un d'autre (bouche à oreille).

Simplement, comme Chaos, je trouve très facile et surtout injuste de descendre un jeu simplement à cause de ses a priori.
je n'ai à aucun moment descendu le jeu, j'ai juste donné mon avis.

contrairement par exemple à sengoku rance

Hein ? Pourquoi comparer KanColle à Sengoku Rance, c'est juste absolument pas le même gameplay.
je me suis déjà expliqué.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Cocoo le Lun 17 Nov 2014, 2:59 am

Cette détermination ! Et débat plutôt intéressant.
Je ne résiste plus à poster...
Alors bon, je ne connais pas beaucoup Kancolle, mais un jeu de collection serait pour les collectionneurs (Naaaan, c'est vrai ?) , mais bon. Forcément, il ne plaît pas à tout le monde, comme Touhou , ou Wow , voire la série des FF (oui, je prends des exemples connus).

Donc j'espère que ce commentaire vous aura été utile (ce qui m'étonnerait, et qui pourrait vous énerver, je m'en excuse), mais , pour revenir au sujet principal, j'ai confiance en Touhou 14.5 , j'imagine que ZUN fera du bon travail...
Donc on pourrait reprendre foi envers Touhou, mais là, je ne fais que des prévisions.
Oui, je change de sujet...

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Shadow Heartbreaker le Lun 17 Nov 2014, 3:00 am

Hey hey, un fantôme revient d'entre les morts o/ Je me montre pas trop actif, parce que j'ai généralement pas grand chose à dire. Mais là, le topic mérite réflexion, du coup je passe quand même donner mon point de vue, notamment parce que je suis aussi pris entre les deux univers.

Déjà, j'ai pas vraiment tout lu, pour être honnête (juste le début et la fin du topic, faute de temps), donc je vais sans doute dire des choses qui ont été déjà dites. Mais comme ce fut énoncé, l'absence de Touhou par rapport à Kancolle, c'est clairement une idée commerciale, les gens ont vu que ça montait, ils vendent des trucs en rapport, bénéfice oblige. Dans la réalité pragmatique, ça va pas plus loin, rares sont les magasins qui ne vendent que ce qui les intéresse.

Quant à l'activité de Touhou-France et compagnie, j'approuve le post de Lisi: on a pas forcément le temps; je suis moi-même en train d'écrire en période de pause et j'y retourne dans un moment x) Qu'on soit étudiants, travailleurs actifs ou entre les deux, on gère pas forcément notre temps de la même manière, avec les activités IRL, les heures sup', le sport ou autre. Et ça veut pas pour autant dire que les absents ne sont plus intéressés par Touhou.

Là où il est plus intéressant de débattre, c'est sur l'aspect popularité, au sein de la communauté des joueurs. Déjà, je pense pas qu'il y ait réellement un déclin Touhou, juste que les artistes commencent à élargir leurs horizons sur d'autres thèmes qu'ils aiment, du coup on voit davantage de Kancolle, on en déduit donc que Touhou disparait, ce qui est pas forcément le cas. Je vois toujours des tripotées de doujin Touhou paraître par ci par là autant que ceux Kancolle, en fait.

Enfin, déjà, pas mal de fans commencent déjà à sortir une histoire de guerre inter-jeux, et là, ça parle que de Kancolle, mais y'a un autre sérieux concurrent sur le marché, c'est Love Live. Outre ceux qui ont pris ces conflits de jeux au sérieux, y'a aussi ceux qui en ont trouvé ça drôle d'être autant agressif vis à vis de l'émergence et du succès des autres, et en est né un semblant de guerre des 3 Royaumes haha.
Les 3 royaumes: Après Wei, Wu et Shu, voilà Touhou, Kancolle et LoveLive:

C'est un peu ridicule, parce que bon, chacun son jeu, pas la peine d'essayer d'éradiquer tout le reste quoi, tu aimes ton univers, pourquoi aller chercher querelle ailleurs, surtout quand on peut aimer les deux univers sans que ça soit en conflit?(c'est mon cas, étant fan de Touhou comme de Kancolle, pour des raisons différentes, quoique assez similaires)
Bref, ça, ça ne concerne qu'une partie restreinte des fans, mais c'est un phénomène que j'ai beaucoup constaté, malgré moi, par exemple sur Danbooru où des fans de Touhou rageaient que Kancolle ait autant de fanarts(ce qui, admettons le, ne donne pas une bonne image de la communauté pour les gens extérieurs).

Je ne vais pas trop défendre Touhou parce qu'on le fait déjà suffisamment, mais j'ai adhéré en premier lieu à la richesse de l'univers et à son potentiel niveau fandom. Plus que les jeux, pour ma part, c'est vraiment les histoires qu'on peut pondre autour de l'univers, les théories que les fans ont, et je suis très, très friand des doujin qui sont parfois vraiment excellents. Développer le caractère du perso d'une manière ou d'une autre avec la même base canon est quand même vachement sympa (et la raison pour laquelle j'apprécie les soeurs Scarlet, malgré leur côté overrated, c'est que les doujin dessus ont des hypothèses très sympas, sur la psychologie des deux, le pourquoi du comment, etc). Pour les joueurs, c'est autre chose, mais je n'ai jamais été très fan de SHMUP, et malgré ça je suis très porté sur l'univers de Touhou.

J'ai ensuite énoncé que je jouais aussi à Kancolle, et leur univers est tout aussi sympa si on prend la peine de s'y attarder. Le jeu en soi est pas forcément brillant, je l'admets. C'est assez simple, mais c'est un simple jeu de navigateur. J'y reviendrai plus tard.
Déjà, ce qui est vraiment le point clé du jeu, c'est clairement les personnages. Elles ont un design souvent travaillé, en assez grand nombre, et toutes suffisamment différentes pour en avoir pour tous les goûts. En ça, il se rapproche pas mal de Touhou. Le second point, c'est aussi le potentiel hallucinant que ce jeu a au niveau du fandom. On a quand même pris un bête jeu de gestion de bataille navale, pour personnifier les bateaux et leur donner forme humaine. Certains trouveront que c'est fanservice, d'autres, comme moi, diront que ça pousse à s'attacher(ou à détester) certains bateaux, pour leur apparence, leur voix, et "s'imaginer" qu'elles sont humaines, comme on imagine vivre une histoire dans un jeu tel qu'un RPG. T'as un peu moins de scrupules(quand tu joues de manière plus dans le rôle, et moins calculatoire) à envoyer un bête destroyer faible couler, plutôt qu'une petite fille. Et à passer du temps à lv up tes bateaux, qui te parlent, qui expriment leurs sentiments, leurs craintes, qui ont une voix associée, par rapport à un engin mécanique pur, sans personnalité ni rien, ça crée l'attachement. C'est comme la différence entre élever un animal de compagnie et fabriquer un robot qui va te chercher le journal. Ce côté humanisé est très sympa. Et justement, ça embraye sur le gros point fort, selon moi, de Kancolle: le fandom autour, énoncé plus haut. Oui, comme Touhou. J'ai lu des tonnes de doujin Touhou comme Kancolle, et selon les artistes, certains étaient vraiment de qualité, très touchants. De la même manière que Touhou, Kancolle peut pondre des doujin mignons, sympas, juste pour le plaisir de lire ça, ou carrément t'envoyer dans l'envers du décor. Chez Touhou, on avait droit à l'instabilité de l'existence de Gensokyo, la mort des personnages humains et le deuil des youkai qui ont une longévité, le passé de certains Youkai pour nous toucher. Chez Kancolle, c'est autre chose, et c'est cette différence dans leurs thèmes qui les différencie et fait que j'aime autant l'un que l'autre.
J'ai parlé d'humaniser les persos, tout à l'heure, et ça faisait très naïf, du genre "oui, c'est des bateaux mais on les voit comme humains". C'est un des gros dilemmes de cet univers: les considérer purement comme des armes, malgré leur conscience, ou s'y attacher? Et dans l'univers du doujin, on a droit à tout. Le slice of life mignon? On a, pour s'attacher un peu aux persos. Le rappel que c'est une guerre? Ouaip, on a, avec des amiraux qui perdent leurs camarades tout au long, histoire de bien nous faire regretter de s'y être attaché. Jouer sur du flou pour nous mettre mal à l'aise? On a aussi, genre l'amiral cruel qui sacrifie une fille en l'opérant ou en la filant à bouffer, jouant sur les notions imprécises du jeu(genre, combiner une kanmusu avec une autre = cannibalisme). Les doujin qui se plaisent à te montrer qu'une kanmusu est un humain, avant de te rappeler que non(par leur régime alimentaire, leur attitude, ou autre). Les doujin qui chercne tà trouver une explication logique, scientifiquement fantaisiste et qui se débrouillent bien? Yup, on a. Les scénarios à la Higurashi ou Madoka, où on s'attache avant que le cruel destin nous rattrape? Y'a aussi. On a réécrit aussi les anciens conflits de la 2nde guerre, en remplaçant les bateaux par les demoiselles, leurs actes héroïques ou non, et ça, ça marque beaucoup plus que les lignes dans les livres d''Histoire. On a vraiment de tout, et des fois, c'est vraiment déprimant, certains à qui j'ai partagé images et doujin peuvent confirmer, je pense.
Tout ça, c'est rapport aux artistes, leur talent à dessiner ça etc, mais ils ont dû bien s'appuyer sur une base. Sur Touhou, y'a le canon de Zun, le gameplay, les quotes du jeu. Sur Kancolle, on a les réalités historiques, les quotes, et une partie du gameplay aussi. Des informations à la fois précises et vagues, qui permettent de développer quelque chose de vraiment sympa derrière. Et Touhou et Kancolle ont un univers suffisamment différent pour réussir à faire des oeuvres qui sont sympas tout en gardant une identité propre.


Bon, tout ça, c'est la partie "pourquoi j'aime ces séries", et qui se basent sur une expérience personnelle, mais qui, je ne doute pas, est partagée par d'autres fans également, sinon les doujin ne pulluleraient pas.
Si on se base ensuite sur le gameplay, Kancolle est moins reluisant, c'est clair. Mais pas pour autant pourri, sinon on s'y attarderait pas. Je le reconnais, j'ai été attiré par trois choses, au départ: le design des persos (le croisement humain/armement me plaît, vu que j'aime bien ça, et je trouve ça plus réussi que dans Strike Witches où j'étais pas super fan; et pourtant, je suis davantage avion que bateau), le doublage (j'ai franchement été très curieux de voir Yuka Iguchi doubler Tatsuta. J'veux dire, la loli Index qui double une fille taquine, calme et légèrement psychopathe?), et enfin, parce que j'suis très friand de vidéos MMD, connaître enfin l'origine de ces sympathiques vidéos qui poppaient depuis un moment, avec des demoiselles au look sympa et au destin tragique(celle qui m'a vraiment marquée étant lors du MMD Cup 12, où quelqu'un a retracé chacun des combats de la WWII en remplaçant les bateaux coulés par des kanmusu). Ce dernier point rejoignant le point fandom dont je parlais, puisque bon, c'est parfois de qualité selon les vidéos.
Au départ, j'étais sceptique, mais même si le jeu est assez contraignant (loterie, quêtes journalières), on peut avancer à son rythme aussi, vu qu'on a pas d'objectif clairement défini (finir l'extra stage), mais qu'on a quand même plusieurs objectifs ponctuels : vouloir avoir tel perso/tous les persos, pour les collectionneurs, vouloir augmenter untel, et l'apparition régulière d'events permet de renouveler un peu l'intérêt, avec des kanmusu qu'on ne peut obtenir que pendant ces périodes.
Sur le long terme, c'est assez instable, parce qu'on peut sans douter pas non plus y jouer indéfiniment sans se lasser un peu, mais que les events redonnent un peu de goût parfois. Mais bon, à ce titre, Touhou aussi ne mise pas nécessairement sur le long terme, en tant que tel: une fois que tu as atteint ton objectif de clear le jeu en lunatic, tu n'as plus qu'à rejouer pour le fun de temps à autre. Les exceptions étant le multijoueur, pour les joueurs plus compétitifs.

Ensuite, c'est vrai que passé les formalités, le gameplay de Kancolle est moins rebutant que celui de Touhou, puisque c'est un jeu de gestion sur navigateur. Cela attire sûrement plus de gens. Qui plus est, il est gratuit (oui, rappelons-le, Touhou n'est pas sensé être gratuit quand même hein), donc on peut se permettre d'y jouer la conscience tranquille (ceci étant dit, le plaisir d'aller acheter le jeu est quand même quelque chose).
De là à dire qu'il est moisi, je pense pas. Comme plusieurs, je partage l'avis de "tester avant de juger". Sur vidéo, c'est clair que c'est moins prenant, y'a pas le temps qu'on passe à s'en occuper, ni rien (en fait ça fait un peu tamagotchi par moments, même si on nourrit pas la kanmusu ni rien en soi). Mais parmi les jeux de navigateur, il se démarque quand même, et son gameplay est de base déjà très populaire. Tout le monde ne connaît p'tete pas, mais j'connais pas mal qu jouent sur des jeux tel que Bitefight ou Ogame, qui sont un jeu de chasse vampires VS Loups-garous pour l'un, et gestion de flotte spatiale pour l'autre, où tu envoies ton perso/ta flotte combattre, chasser, explorer pendant un certain temps, très proche au final de ce que fait Kancolle. Mais Kancolle a un avantage, c'est que son attente se fait pour les réparations et constructions, et pas pour les combats, à l'opposé des deux exemples où on lance une chasse pour 10min à 2h, on atteint, on revient et on regarde le résultat. D'une part, c'est encore moins concret, mais en plus, on a pas de quoi s'attacher(pas de voix, pas de combats en live, pas d'images).

Bref, le concept de gestion sur navigateur ne date pas d'hier, et a fait ses preuves, pour un jeu passif, simple d'accès(théoriquement, pour les japs, une fois passé la loterie) et pas trop nerveux(le côté nerveux étant surtout sur la chance). C'est pas intéressant à regarder, forcément, mais pas non plus dénué d'intérêt à jouer. Un jeu fait pour être joué n'est pas forcément un jeu intéressant à regarder, selon moi(surtout que je n'aime pas regarder quelqu'un jouer de base, je préfère jouer moi-même, du coups les livestreams et twitchs me branchent pas des masses).

Après, je ne vois aucun intérêt à comparer Kancolle à Touhou, hormis leur popularité très forte. Chacun ses goûts, et chacun aime ce qu'il aimera, c'est un peu comme le débat Sci-fi VS médiéval.

Petite parenthèse aussi sur le plagiat Strike Witches/Kancolle, Le premier est une série d'illustrations, à l'origine, pas un jeu, déjà, mais effectivement, le concept des mechamusume est présent... Sauf que bon, parler de plagiat est un peu fort. Et à partir de là, on peut aller très loin sur les idées de plagiat, parce que bon, déjà on m'a fait la remarque quand j'ai parlé d'Elemental Gerad à quelqu'un que "c'est trop comme Ar Tonelico, qui est pareil mais en mieux" par exemple. De même que Shingeki no Kyojin est parfois décrit comme un remix de Evangelion dans un univers heroic fantasy (Les murs/Tokyo 3, Les titans/les anges, personne ne sait d'où ça vient, les secrets dissimulés, etc). Pourtant chaque série a son charme, et tout le monde y trouve son compte. Les idées sont similaires, mais ont un contexte bien différent, et leur propre identité. Sinon, mon dieu, tous les récits d'heroic Fantasy ont plagié le tout 1er écrivain de ce genre, et personne n'aurait le droit d'utiliser ni elfes ni orcs nulle part. Après, ce n'est qu'un avis perso.

Honnêtement, je pense pas qu'il y ait réellement un déclin de popularité selon les séries. C'est pas comme si les joueurs de Touhou migraient vers Kancolle non plus. Et au vu des contenus des MMD Cup, on a toujours plein de trucs. On parle de Touhou et Kancolle, mais les Vocaloid aussi ont l'air d'être en déclin, sans pour autant que ça soit réellement le cas. J'vois grosso modo 30% Kancolle, 30% Touhou, 20% Vocaloid et 20% d'autres fandoms/originaux dans les vidéos des derniers MMD Cup (le dernier s'est déroulé en août 2014), donc franchement, ok l'arrivée de Kancolle a chamboulé un peu les habitudes, les artistes s'essayent à ça, mais de là à dire que Touhou disparait, j'pense pas, c'est des univers très différents. Et y'a pas de guerre inter-fandom qui soit justifiée, pas de chute de popularité (comme dit, c'est sûrement un souci commercial chez les magasins), ou quoi que ce soit.

La preuve, c'est que malgré l'apparition de Kancolle, on est tous encore fans de Touhou(l'un n'exclut pas l'autre, et on est plusieurs à le prouver puisqu'on joue à Kancolle sans avoir oublié Touhou). Même si c'est moins apparent, ça reste un fait, tout comme y'a encore pas mal de fans de Haruhi, Evangelion, Gundam, etc malgré le temps, les licences et la concurrence.

Edit: Ah, y'a eu des réponses entre temps, mais je n'ai pas le temps de revoir mon post en fonction, j'dois retourner en cours désolé ^^'
Je suis assez d'accord sur le côté effet de mode ceci dit, pas sûr que le jeu perdure à fond pour son gameplay, mais pour moi, Kancolle et Touhou vont au delà du jeu, et s'étend jusqu'aux fanarts et surtout aux doujin(sans quoi j'aurais eu du mal, les persos de Touhou m'auraient super intéressé, mais juste connaître les persos, sans aimer trop le jeu et sans rien d'autre autour, ça aurait été moyennement motivant). Chaque jeu a son intérêt, son univers, et il en ressort quelque chose de très différent.

Aussi, parlant de visuel et de twitch, si on prend des jeux comme ça, j'peux élargir aux jeux de cartes, c'est pas super visuel, pourtant des tas de gens y jouent, de même que certains RPG type dungeon crawler: tu vois un truc qui parcoure des cases, avec des sprites pour les combats, et des petits effets visuels par-ci par-là pour indiquer une attaque. Perso, c'est pas très convaincant, ça bouge à peine, on farme à mort en sélectionnant des trucs dans les menus, tout en se baladant dans un tas de cases similaires. Cela n'a pas empêché les lives de Labyrinth of Touhou d'être très regardés, ou carrément à l'inverse, des gens ont envie de jouer à LoT même si justement le live leur a pas plu parce qu'au final très répétitif. C'est un cas qui marche dans les deux sens, et malgré son aspect, Kancolle est un peu comme ça aussi. Et tout dépend également du public, à mon avis. Va streamer du Rome Total War à un cliché du Kévin sur Call of Duty, j'suis pas sûr qu'il reste 5min, malgré les proportions épiques du jeu.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 3:21 am

alors, pour  love live :

Spoiler:
=
Spoiler:
ou
Spoiler:

si vous avez pas compris :
on change juste la coiffure et on obtient tous les persos (tous les persos sont des clones).
ce genre de chara design où aucun personnage n'a d'identité propre, c'est moyen.
contrairement à touhou ou kancolle où les personnages ont une identité propre.

Ensuite, c'est vrai que passé les formalités, le gameplay de Kancolle est moins rebutant que celui de Touhou, puisque c'est un jeu de gestion sur navigateur. Cela attire sûrement plus de gens. Qui plus est, il est gratuit
oui, comme candy crush saga ou farmville.

Tout le monde ne connaît p'tete pas, mais j'connais pas mal qu jouent sur des jeux tel que Bitefight ou Ogame
il y a fort longtemps, j'ai joué à Ogame.
mais je m'en suis lassé au bout de 1 mois environ.
j'ai joué à hordes aussi, pendant 1 an et demi, ce jeu avait failli me rendre psycopathe, j'ai arrêté d'y jouer avant que ça atteingne ma santé mentale.

Aussi, parlant de visuel et de twitch, si on prend des jeux comme ça, j'peux élargir aux jeux de cartes, c'est pas super visuel, pourtant des tas de gens y jouent
ça dépend en fait.
si tu connais le jeu de cartes, c'est intéressant à regarder (y a qu'à voir la popularité de hearthstone sur twitch), mais ceux qui ne connaissent pas le jeu de cartes ne comprennent pas ce qui se passent à l'écran.
quand j'avais fait un live de weiss schwarz portable sur psp, j'ai eu maximum 1 viewer, qui en général ne restait pas plus de 5 minutes, bien que j'expliquais ce qu'il se passait à l'écran tout en jouant.

de même que certains RPG type dungeon crawler:
là encore une fois, c'est pas forcément vrai.
c'est le cas de tous les RPG ça, tu as toujours des phases creuses où il ne se passe rien d'intéressant (cinématiques, phases de dialogue, de farming ou autres).
en général dans ces phases là, le nombre de viewers diminue.
par contre il augmente pendant les phases de combat, en particulier contre les boss.


Dernière édition par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 3:28 am, édité 2 fois

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Anjuu le Lun 17 Nov 2014, 3:27 am

mais je suis déjà arrivé à convaincre des gens qui n'étaient pas du tout attirés par les shmups d'y jouer, et ils avaient apprécié.
si je streamais kancolle, j'aurais probablement droit à des "c'est quoi ce jeu de merde ?" et encore eusse-t-il fallu que la personne qui dise ça n'ait pas quitté le live avant, tellement il doit se faire chier à regarder quelqu'un jouer à kancolle.
Qu'est-ce qui te dit que ce serait le cas, justement ? :,)

j'ai dit qu'à aucun moment je n'ai jugé ce jeu, j'ai donné "mon avis" (ce qui n'est pas un jugement) par rapport à ce que j'avais vu à travers quelques vidéos.
Non mais comment tu peux donner un avis sans même avoir testé ? Moi aussi je pourrais très bien dire que LoL (par exemple) c'est pourri, simplement en me basant sur des vidéos. Ce qui est ridicule.
du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.
Je ne perçois ici pas la différence entre "avis" et "jugement" pour le coup. Un avis se forge après avoir testé l'objet de la critique en question. Ici, tu fais des jugements à l'emporte-pièce.

sur mon expérience personnelle et mon observation de la communauté des joueurs.
quand je dis quelque chose, c'est souvent vrai.
après, libre à toi de penser autrement, mais mes raisonnement sont souvent validés avec le temps.
Tu as observé au cours de tes streams que les gens étaient intéressés par Touhou, ce qui veut forcément dire qu'ils le seraient moins si tu avais joué à KanColle en live, bien sûr. Il va falloir m'expliquer la logique argumentative, parce que comme le dit le dicton, avec des si, on mettrait Paris en bouteille. En tout cas, merci pour cet avis éclairé à base de "ouais mais de toute façon, j'ai raison tout le temps, alors chut".

de 2, les gens ne vont pas se faire chier à jouer à un jeu qui ressemble aux bourses (avec des lolis en plus)
C'est de la mauvaise foi pure. Les seuls chiffres qu'il y a dans KC, c'est les stats de ta flotte, le nombre de dégâts infligés aux ennemis et le temps de craft. Wait, comme dans tous les jeux ?
La vidéo que tu as posté ne montre en outre que les phases de combat, au passage. Donc ton """avis""" est encore moins valide étant donné qu'il n'est formulé qu'à partir d'une vidéo d'un seul aspect du jeu.

alors qu'à côté t'as des jeux bien plus beaux et/ou bien plus attirants.
Nous sommes d'accord. Je n'ai jamais dit que KC était le summum de la perfection en terme de jv et je suis très très loin de le penser. Simplement je ne vais pas le descendre simplement parce que je préfère jouer à Touhou Project.

je me suis déjà expliqué.
Où ça ?

or, kancolle, c'est clairement un jeu à effet de mode qui lassera vite là plupart des joueurs, certains continueront à y jouer forcément, mais y aura pas autant de joueurs que pour du touhou.
Je partage ici encore cet avis que j'ai d'ailleurs expliqué dans mes précédents posts sur ce topic, je pense aussi que le contenu de KC n'est pas aussi exploitable et riche que Touhou, ce qui à terme finira par lasser les joueurs.


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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Kurokawa le Lun 17 Nov 2014, 3:33 am

Merde Shadow, tu m'as donné envie de m’intéresser plus à KanColle avec ton pavé du coup *_*

Bon bah, t'as su bien retranscrire de ce que je pensais de la chose en somme. En clair, il n'y pas matière à s'inquiétait quand à la monter de la notoriété de KanColle et Touhou a toujours la côte (sisi je vous assure, en fait, c'est plus un effet de mode comme décris par certains membres ici).

Pour ma part, j'ai commencé à m'intéresser à Touhou avec des images fanarts des personnages et les musiques de ZUN. Donc voilà, j'y connais rien en danmakus, pourtant, ça ne m'a pas empêché de m'acharner comme une bête à clear EoSD (oh que de souvenirs~) et d'y avoir pris du plaisir aussi. Alors si tu peux prendre ton pied avec des lolis (Anjuu, quand je dis lolis, le terme est un peu péjoratif et j'y vois là surtout un mot pour définir une fille/petite fille qui plaira énormément à l'agente masculine en oubliant ses origines et qu'elle sera là juste pour le côté fan-service d'un jeu ou d'un animé tu vois mais on s'est compris je pense^^) qui représente des bateaux et navires de la seconde guerre mondiale, j'ai envie de dire, fais toi plaise !

Oui moi aussi je trouve ça naze cette petite gue-guerre ridicule entre savoir qui est la meilleure licence dans les jeux vidéo ou bien de descendre une autre licence parce que celle-ci est un peu plus "populaire" qu'une autre (à l'instar de celles citées dans ce topic). Et puis si ça peu éviter que les jeux vidéo soient encore une fois mal traités par des journaleux n'y connaissaient rien et ne sachant pas prononcer correctement MMORPG et qu'ils qualifient les JV de violents aux moindres dérapages de nos chères petites têtes blondes en jouant à des jeux violents à la GTA, pourquoi ne pas se mettre à KanColle ou Touhou et de les faire un peu plus connaitre du grand publique (en France ou ailleurs) ? Non seulement ils auraient plus de réflexe en jouant aux danmakus, mais ils pourraient aussi être stratégiques comme Lelouch en jouant à KanColle et ça pourrait ainsi permettre aux JV de retrouver leurs lettres de noblesse.

Franchement, l'un ou l'autre, y a pas de camp à choisir. Si demain je me mettais à idolâtrer KanColle comme je le fais avec Touhou, ça voudra dire que j'aime ces deux licences et que j'y prends mon pied par plaisir et non parce que c'est à la mode ou parce que ça fait débat au sein des joueurs otakus/geeks.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Cocoo le Lun 17 Nov 2014, 3:49 am

Et deux joueurs convertis, deux !

Il y a des guerres de JV, mais c'est bien au-delà de Touhou et de KanColle, et c'est du domaine public. J'imagine.

Comme cela a très bien été dit, on peut aimer KanColle et Touhou, aucun problème là-dessus.

Donc j'imagine que tout a été dit... Et , je pense conclure en disant que ce n'est pas KanColle qui volera la vedette de Touhou, au contraire, on peut faire d'excellentes choses avec des Cross-Overs ! (comme le MMD qui a été posté au début de ce sous-sujet, que j'ai trouvé fort sympathique)

Et j'aime ta comparaison, Shadow Heartbreaker.

D'ailleurs, tu as oublié la couleur des yeux, qui change également, à propos de Love Live, Ojisama.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 4:05 am

Qu'est-ce qui te dit que ce serait le cas, justement ? :,)
parce que je le sais, c'est tout.
j'ai pas besoin de me justifier là dessus.
après, c'est peut-être faux, mais c'est peut-être vrai aussi.
si tu veux, on peut faire un sondage :
on prend 2 screenshots du jeu, on le montre à des gens qui n'ont joué à aucun des jeux, et on leur demande à quel jeu ils joueraient s'ils avaient à choisir obligatoirement entre l'un des 2.
si les résultats montrent que les gens choisissent en grande majorité touhou, alors j'ai raison.

savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas, c'est pas bien compliqué une fois qu'on a pigé ce qui marchait et ce qui ne marchait pas.
en général, il suffit de se mettre à la place des autres.

Non mais comment tu peux donner un avis sans même avoir testé ?
parce que c'est un simple avis basé sur ce que j'ai vu en regardant une vidéo.
je ne comprends pas pourquoi les gens posent cette question.
"comment tu peux donner un avis sans même connaître ?"
c'est débile ce genre de question et je vais te dire pourquoi :
les humains, toute leur vie, basent leurs avis sur leurs expériences personnelles, et s'ils n'ont pas d'expériences personnelles par rapport à ça, ils se basent sur le reste : avis extérieurs, ce qu'on veut bien leur montrer, etc...
un exemple simple :
un connard braque une vieille. il s'avère que ce connard manque de chance était arabe.
la vieille, par expérience personnelle, peut en conclure que tous les arabes sont des connards.
maintenant, imagine que cette vieille n'ait jamais subi de problèmes avec des arabes, mais qu'elle a entendu que son entourage en a eu et qu'elle voit à la télé que des arabes ont braqué des vieilles.
elle peut également en conclure que tous les arabes sont des connards.
la seule différence, c'est qu'elle n'a pas eu d'expérience personnelle pour confirmer cela.

toute ta vie, tu vas avoir des avis sur différentes choses, pas forcément en ayant eu une expérience personnelle de celles-ci.
dire "comment tu peux donner un avis sans même connaître ?", c'est comme dire "comment tu peux agir comme tous les autres êtres humains ?" alors qu'au fond, tu fais exactement la même chose, tu n'es pas au dessus des autres.

forcément les gens ont des avis.
après, j'ai cité dans quel contexte j'avais donné cet avis, et ça c'est le plus important quand on donne un avis : donner le contexte dans lequel on a pu avoir cet avis.
donc, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas donner mon avis dans le sens où je parlais d'un contexte particulier, et dans le but de parler des "gens qui découvrent le jeu."

en effet, si les gens qui voient une vidéo du jeu ont tout de suite un avis négatif, n'auront pas envie de faire l'expérience pour avoir un avis définitif sur la chose.
comme la vieille qui n'ira jamais parler avec des arabes de peur de confirmer que tous les arabes sont des connards.

à partir du moment où le jeu ne donne pas envie, je ne comprends pas comment un jeu peut devenir populaire, et c'est là où mon avis compte, puisque j'appuie mon argument sur le fait que mon avis tend à valider ce propos.
propos qui est que "le jeu ne donne pas envie d'y jouer, seules les lolis (et le doublage) donne envie de jouer au jeu".

donc voilà, maintenant, libre à toi de dire que mon avis c'est de la merde parce que "je n'ai pas joué au jeu".
mais justement, mon avis est probablement meilleur que le tien, parce que tu as déjà joué au jeu, et donc ton opinion est biaisée par ton expérience personnelle, contrairement à moi qui n'ait jamais joué au jeu, et donc qui peut plus facilement comprendre pourquoi on pourrait ou non être attiré par un tel jeu.

Moi aussi je pourrais très bien dire que LoL (par exemple) c'est pourri, simplement en me basant sur des vidéos. Ce qui est ridicule.
ça dépend comment tu formules ça.
si tu dis "c'est pourri", là oui, c'est ridicule.
par contre, si tu dis "ça a l'air pourri", je ne vois pas le problème, tu te bases sur ce que tu vois et tu le fais bien savoir.

Je ne perçois ici pas la différence entre "avis" et "jugement" pour le coup. Un avis se forge après avoir testé l'objet de la critique en question. Ici, tu fais des jugements à l'emporte-pièce.
non.
après, la définition de jugement est assez complexe, car il y a plusieurs définitions de jugement (juger, préjugés, juger au sens juridique, etc...), c'est pour ça qu'il vaut mieux parler d'avis que de jugements.
et le terme "jugement" en soi est très péjoratif.

Tu as observé au cours de tes streams que les gens étaient intéressés par Touhou, ce qui veut forcément dire qu'ils le seraient moins si tu avais joué à KanColle en live, bien sûr. Il va falloir m'expliquer la logique argumentative, parce que comme le dit le dicton, avec des si, on mettrait Paris en bouteille.
non, tu mélanges tout.
j'ai parlé de touhou parce que vous avez dit que touhou n'était pas intéressant à regarder pour les gens "cé tro dur é cé moch" que vous avez dit.
et par mon expérience personnelle, je vous ai montré que ce n'est pas forcément le cas.

et ensuite, par rapport à kancolle, je sais, encore une fois de mon expérience personnelle, que ce n'est pas le type de jeux qui intéresse les gens sur twitch.
la seule raison pour laquelle un stream de twitch sur kancolle pourrait avoir des vues, c'est que la personne en question soit déjà un minimum populaire.
mais si tu ne prends que les streams de cette personne, tu verrais que les streams de kancolle feraient partis de ceux ayant eu le moins de vues, contrairement aux streams de zelda, mario, super meat boy, lol, dota2, pokémon qui auront plus de vues.


En tout cas, merci pour cet avis éclairé à base de "ouais mais de toute façon, j'ai raison tout le temps, alors chut".
je ne prétends pas avoir la vérité ni être un être supérieur, je dis juste que j'ai souvent raison.
ça m'est arrivé de prédire des choses, que tout le monde se foutait de ma gueule, et que quand ça arrivait, ils étaient bien obligés de reconnaitre que j'étais dans le vrai.
je ne suis pas un devin, j'ai juste de l'expérience dans certaines choses, comme vous vous en avez dans d'autres domaines.
je respecte l'opinion des autres et je prétends pas avoir la vérité, personne ne l'a.

je me suis déjà expliqué.

Où ça ?
ben lis le topic, y a juste à revenir pas loin en arrière.

D'ailleurs, tu as oublié la couleur des yeux, qui change également, à propos de Love Live, Ojisama.
oui, mais le visage est le même.

mais ils pourraient aussi être stratégiques comme Lelouch en jouant à KanColle
je ne suis pas sûr que kancolle soit vraiment un jeu adapté pour ça.
je verrais plus des jeux comme advance wars, sengoku rance, valkyria chronicles, les age of, dynasty warriors, ou les total war rome shogun machin truc.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Cocoo le Lun 17 Nov 2014, 4:25 am

Houlà, ça part loin !

Pour le visage, je n'ai jamais dit le contraire.

Pour reprendre ta métaphore à propos de la vieille et de l'arabe, si la personne âgée rencontre un gentlemen de cette nationalité, même si elle voit des arabes qui volent des grand-mères à la télévision , elle pourra en conclure que les arabes ne sont pas tous de gros chiens. Après , ça dépend de sa fermeture/ouverture d'esprit.
Par là j'entends que l'expérience personnelle est plus importante que l'aperçu.

Ojisama a écrit:
en effet, si les gens qui voient une vidéo du jeu ont tout de suite un avis négatif, n'auront pas envie de faire l'expérience pour avoir un avis définitif sur la chose.
Ça dépend. Je ne vais pas dire "si" mais je ne vais pas dire "non" non plus. Par exemple, là-dessus, dans le passé, je détestais le rap. Pourtant, alors que j'écris ce pâté, j'en écoute.

Mais il est vrai que la frontière jugement (objectif)/avis (subjectif) est mince. Mais on tourne en rond là-dessus...

Ojisama a écrit:parce que je le sais, c'est tout.
j'ai pas besoin de me justifier là dessus.
après, c'est peut-être faux, mais c'est peut-être vrai aussi.

Ojisama a écrit:
je ne prétends pas avoir la vérité ni être un être supérieur, je dis juste que j'ai souvent raison.

C'est beau les probabilités... D'ailleurs, je trouve que la première citation (ben tiens, un exemple de subjectivité) contredit la seconde.

Une dernière pour la route :

Ojisama a écrit:et ensuite, par rapport à kancolle, je sais, encore une fois de mon expérience personnelle, que ce n'est pas le type de jeux qui intéresse les gens sur twitch.
la seule raison pour laquelle un stream de twitch sur kancolle pourrait avoir des vues, c'est que la personne en question soit déjà un minimum populaire.

Vu le nombre de personnes qui jouent à Kancolle (c'est d'ailleurs pour ça que ce débat existe), je pense que tu n'aurais pas de mal à en trouver. Et quand bien même, si tu as des non-joueurs de Kancolle, si tu as de l'intérêt là-dessus, tu pourrais le faire passer à autrui.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Alistel le Lun 17 Nov 2014, 4:32 am

j'ai envie de répondre "legend of the galactic heroes", pas grand chose à rajouter.
surtout que contrairement à ce que tu pourrais penser, pas mal de gens sont rebutés de commencer à jouer à touhou JUSTEMENT parce qu'il y a des lolis et qu'ils pensent que les gens aiment ce jeu juste à cause de ça, alors que ce n'est pas le cas.

Ah ah^^ C'est clair que le chara-design de LOGH tranche pas mal avec ce que l'on a l'habitude de voir dans la japanim.
Mais si j'ai bien compris, ça avait séduit un public féminin du fait de l'allure parfois un peu "shojoesque" des personnages (cf certains passages entre Reinhard et Kircheis).
Après il est évident que le fond avec son scénario bluffant en comparaison de ce que l'on peut trouver d'autre a joué avec le bouche à oreille, mais la forme joue toujours un rôle.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Syliad le Lun 17 Nov 2014, 4:39 am

PIN PON PIN PON !

Wow Son, cette alerte au retard a sonné tellement fort que je m'en suis retourné dans ma tombe ! Honnêtement, le débat était plutôt intéressant AVANT l'arrivé de notre apôtre et dieu vivant ojisama !

ojisama a écrit:
si je suis ici en train de poster, c'est que vraiment vous avez de la chance de me voir poster, car je ne vais quasiment plus sur les forums et que je ne dépasserait peut-être même pas les 100 posts ici.

Quel chance ! Mais quel chance, d'avoir l'homme qui surpasse l'humanité posté en ce bas monde !

ojisama a écrit:
quand je dis quelque chose, c'est souvent vrai.
après, libre à toi de penser autrement, mais mes raisonnement sont souvent validés avec le temps.

Sérieusement ? Fucking sérieusement ? T KI DAN L ESPORT ?!

Bon finis de troll, ce post faisant ressurgir de vieilles ombres [lol ombre-shadow z'avez compris ? Jsuis trop drole mdr! je roxx du poney gg no re], je vais moi aussi donner mon avis. Tout d'abord, précisons (vu que le débat s'est étendus a Clone Idol Simulator 2013+) que je joue a Touhou, Kancolle et Love Live (Via LLSIF). Et j'aimerais appuyé sur un sujet sur lequel on s'est déjà un peu tous mis d'accord, les 3 univers sont très différents et les 3 jeux sont totalement différent ET ne vise pas le même public. Chose sur laquelle on ne se penche pas assez, parceque oui, n'oublions pas que ses jeux ont tous un public différent ! J'ai été attiré dans les 3 univers pour des raisons différentes a chaque fois, que ce soit avec Touhou ou Haru (RIP) m'a bait avec les musiques et l'univers profond et détaillé, ou Kancolle où je joue pour mes waifus et l'amour de la RNG (Avoir un rare drop pop d'un coup, ça vous laisse pas de marbre les mecs), ou enfin Love Live sur lequel je suis accroché par rapport a l'univers Idol ! Je pense qu'il faut reconnaitre que suivant les gouts et centre d’intérêt des gens, vous êtes enclin a plus ou moins appréciez ces différents univers. Maintenant, il faut savoir reconnaitre le public visé et ce qui fait les forces des univers/jeu, car oui, Touhou a une excellente soundtrack et un univers profond mais il est majoritaire couplé a des Shoot'em Up (Chose qui me fais joué de moins en moins a th par ailleurs). Oui, Kancolle est majoritairement des filles jolies que l'on veut collectionner mais il est couplé a un browser game avec de la RNG partout. Oui, Love Live SIF est un jeu d'idol ou tu peux crée ta team d'idol mais il est couplé a un jeu de rythme. Il a toujours des raisons d'être attiré ou repoussé par un jeu/univers et ces raisons sont purement SUBJECTIVES. Si on changeait les musiques et l'univers de touhou, je suis certain que je n'y toucherais pas.

Concernant le coté doujin et argent. Je pense que certains cercles saute sur la vague de hype Kancolle afin de se faire du pognon (#CPM) mais il y'a déja quelques années, cette même vague est arrivé avec Touhou aussi, et il y aura toujours du contenu autour d'un univers qui marche bien (surtout quand l'univers s'y porte, avec le nombre de kanmusu et personnalité différentes, on peut raconté des tonnes d'histoires intéressantes). Les deux univers vont continué a co-éxisté un petit moment, touhou a une fanbase très "fidèle" et elle est confronté a la forte vague de hype de Kancolle . Si Zun continue a sortir des jeux a peu près régulièrement alors les deux communautés vont juste habité ensemble jusqu'au déclin de Kancolle si il ne parvient pas a se renouveller suffisamment. Love Live est tellement inférieur sur le plan doujin et a un univers beaucoup plus réduit que ce n'est pas réellement une menace dans le sens ou son univers ne va pas faire de l'ombre a Kancolle ni Touhou (Je dirais que Love Live est vraiment une niche).

Puis après libre a chacun d'avoir ses gouts et d'aimer ce qui lui plait. Also pour toi ma petit biche ojisama dont kancolle est trop nul et chiant, je suis sur que si on remplaçait les filles de kancolle par le cast touhou et que le système de sortie par des combats entre yokai, tu ferais dans ton froc et tu défendrais ça comme le dernier samouraï. Mais bon, j'ai probablement dit que de la merde parceque, ce que je dis est souvent mon avis et qu'il n'engage que moi, après libre a vous de l'ignorez ou de le prendre en compte. C'est ça, la liberté de s'exprimer et le respect des autres ;p

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 4:42 am

D'ailleurs, je trouve que la première citation (ben tiens, un exemple de subjectivité) contredit la seconde.
bah non.
c'est pas parce que je sais que j'ai raison que j'ai forcément raison.
le fait que je n'aie pas envie de me justifier, même si je l'ai fait au final, ça vient du fait que ça me saoûle d'avoir toujours à répondre à des questions du genre "et comment tu le sais ?", question qui n'entraîne jamais rien de bon.
alors, plutôt que de répondre un gros pavé où tu vas forcément y trouver des choses à redire et que le HS dure 10 ans, je préfère dire que "je le sais et c'est tout".
c'est pas méchant, c'est juste que je n'ai pas envie de débattre sur le fait que "tel" ou "tel" truc soit vrai ou non.
c'est un débat qui peut durer des pages et des pages, et honnêtement, ça n'a pas sa place sur un tel topic.
voilà pourquoi je préfère raccourcir le débat.
maintenant, si je passe pour un gros con qui croit avoir toujours raison, même si ce n'est pas le cas, tant pis.
je ne vois pas l'intérêt de se fighter là-dessus, donc autant stopper là.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par chaos le Lun 17 Nov 2014, 4:46 am


Et là ton argument peut être tout autant utiliser en se qui concerne Touhou

justement non.
contrairement à kanColle, touhou, même sans son univers, est suffisamment intéressant pour y jouer.

Je te dirais "oui tu as raisons" si nous étions dans le cas d'une série qui serait principalement apprécier pour ses jeux avant tout.

Sauf que ce n'est pas le cas, Touhou est aimé avant tout pour son coté fanon (vidéos, remix de musiques, doujin et autres créations divers créer autour de l'univers qu'offre Gensokyo et ses personnages).

Et c'est bien à cause de cela, c'est à dire que Touhou est composé principalement d'une très grande majorité de fans tournés vers le fanon et une minorité de fans vers les jeux eux même, que si tu leur retire les personnages, l'intérêt de créer autant de chose autour de cet univers disparaitrait immédiatement et comme dit dans mon message précédent il ne resterait plus que cet minorité qui représente le cœur des joueurs des jeux Touhou. Le fanon lui disparaitrait et se déporterait vers d'autres horizon.

j'ai essayé et voilà.
en aucun cas, c'est l'univers qui m'a attiré dans touhou, même si par la suite, en voyant que l'univers était quand même vachement développé, j'ai finir par bien l'aimer.

A peu de chose près, tout comme toi, c'est les jeux qui m'ont avant tout intéressais, même si contrairement à toi j'ai accroché par la même occasion immédiatement à l'univers et les personnages du jeu. Mais encore aujourd'hui je suis surtout fan des jeux touhou avant d'être fan de se qui se fait à coté et de loin.

Sauf qu'il faut bien que tu comprennes que les gens comme moi ou comme toi qui sont essentiellement intéressait par les jeux avant tout sont clairement une minorité par rapport à l'immense masse de fan de touhou qui aiment touhou pour les vidéos, musique et remix, personnages, doujins (le fanon quoi !).

Comme dit une nouvelle fois dans mon post précèdent, je ne crois pas que le forum soit composé majoritairement de gros gros fan des jeux, avec une pratique régulière des danmaku (ou du moins les touhou), beaucoup ici et ailleurs se contente à jouer de temps à autre au mode easy et à moindre mesure au mode normal. Rare sont ceux qui score, joue en hard et lunatic, perce et percé vers dans ses jeux et pratique régulièrement.

Une nouvelle fois je le re dit, je ne vois pas ça comme un défaut, je pense que tout le monde peut abordé touhou à sa manière et pas besoin de passer du temps sur les jeux pour aimer touhou forcément ou être fan. On peut aimer touhou et ne presque jamais y avoir jouer, peu pratiqué.

Pour se qui est de l'unnivers vachement développé je dirais oui et non. Si tu te contente de voir se que t'offre les jeux touhou uniquement c'est clairement au même niveau qu'un mushihime sama.

Par contre si tu prend en compte l'ensemble de se qu'a apporté le fanon et certaines précision de Zun autour de Touhou il y a déjà beaucoup plus de développement mais je ne trouve pas sa non plus extraordinaire pour autant (les scénars sont assez limité, les personnages ne sont pas si profond/complexe que se que l'on peu entendre à droite à gauche, sauf qu'il est difficile pour le fan de forcément l'accepté).


Enlève les personnages du jeu, remplacent les par des véhicules de guerre, aliens ou tout se que tu veux, combien ici sur ce forum, combien chez les fans de Touhou dans le monde continueraient de jouer réellement à Touhou

j'ai envie de répondre "legend of the galactic heroes", pas grand chose à rajouter.

surtout que contrairement à ce que tu pourrais penser, pas mal de gens sont rebutés de commencer à jouer à touhou JUSTEMENT parce qu'il y a des lolis et qu'ils pensent que les gens aiment ce jeu juste à cause de ça, alors que ce n'est pas le cas
.

Pour les nombreuses interactions que j'ai eu avec des gens à qui j'ai fait découvrir touhou ou les réactions que j'ai pu observé chez ceux qui découvrait le jeu par eux même lors par exemple de convention et qui ont été rebuté, les premières choses que j'entend c'est "c'est moche, c'est des jeux pour cingler (vis à vis de la difficulté), ça à l'air nul, chiant, vieux jeu dépasser, on comprend rien à se qu'il faut faire du coup je rejoins se que disait plus haut Anjuu.

Au sujet de l'aspect des personnages je pense au contraire que c'est un des défauts secondaires à leurs yeux, qui arrivent seulement dans un second temps, c'est plus un sujet de rigolade et de moquerie la plupart du temps (de se que j'ai entendu sur cet aspect là) et non forcément un obstacle à l'envie de jouer puisque les principaux défauts qui reviennent en priorité sont que c'est "moche, trop dur et que les règles du jeu sont mal comprises", du coup les personnages ne sont pas un freins réel à l'envie de jouer.

De plus je pense que tu as réponds à coté de ma question que je cite de nouveau "Enlève les personnages du jeu, remplacent les par des véhicules de guerre, aliens ou tout se que tu veux, combien ici sur ce forum, combien chez les fans de Touhou dans le monde continueraient de jouer réellement à Touhou, je vais même plus loin combien de personnes continueraient à être fan de Touhou sachant qu'une très grande part des fans aiment touhou pour son fanon avant tout, se qui se fait hors des jeux, que des jeux eux mêmes ?
.

Avec cette phrase:
surtout que contrairement à ce que tu pourrais penser, pas mal de gens sont rebutés de commencer à jouer à touhou JUSTEMENT parce qu'il y a des lolis et qu'ils pensent que les gens aiment ce jeu juste à cause de ça, alors que ce n'est pas le cas.

Tu me parles des personnes qui n'aiment pas les personnages et ne jouent pas aux jeux (j'imagine que quelqu'un qui n'aime pas les personnages de Touhou ne pourras jamais aimer Touhou, ça semble logique vu l'importance qu'ils ont dans le jeu) donc par définition tu me parles de gens qui n'aiment pas touhou tout simplement.

Alors que moi je mentionner ceux qui aiment touhou, les personnages, la série, les jeux, le fanon.

Est-ce que tu vois où je veux en venir ?

on pourrait aussi citer le gameplay parfait, la difficulté bien dosée avec différents modes de difficulté pour s'adapter petit à petit au jeu, les patterns magnifiques du jeu

D'accord et pas d'accord, d'accord au sujet de la difficulté que j'appelle "très progressif", je pense que c'est un énorme point fort que possède Touhou en effet.

Par contre au sujet du gameplay, clairement non. J'ai pas mal de pratique sur les shmups et je peux te dire que les Touhou sont loin d'être parfait au niveau de leurs gameplays.
Je suis fan de touhou et j'adore y jouer mais ne serait-ce que pour le gameplay autour du scoring on est très limité sur touhou.
C'est d'ailleurs une facette des jeux qui est la moins intéressante, comparé par exemple à des gameplay de scoring de type espgaluda 2.

Touhou est une série de shmup plus accès survie que scoring même si le scoring fait partie intégralement de Touhou.

Mais on est tellement loin du niveau de certains shmup sur cet aspect là, il m'est donc impossible de dire que le gameplay de touhou est parfait, au contraire c'est à améliorer.

Et encore sache que je suis particulièrement gentil, faut rappelé quand même que j'adore touhou hein ?!! ^^, car je peux te dire qu'il y a des avis bien plus intransigeant et négatif sur touhou.

Je pense par exemple à shmup.com, un excellent forum sur les shmup, par contre Touhou n'a pas une excellente image sur le fofo, et beaucoup pourrait te dire tout se qui ne va pas dans touhou et qu'il faudrait corriger (dans le lot des mecs qui ont beaucoup plus d'années d'expérience sur le genre et qui savent de quoi ils parlent).

J'essaye même de défendre Touhou comme je peux mais il y a des points indéfendables et on a beau être fan il faut parfois regarder la vérité en face et pas se mentir. Je pense que de cette façon on aimera d'autant plus là chose.

les patterns magnifiques du jeu

Oui les patterns sont très beau artistiquement parlant, je suis d'accord sur ce point, même si parfois on a l'impression que certains patterns sont là pour être beau surtout et non pour tuer.

toutes les images qui circulent liés à touhou, pareil pour les vidéos

Et là on sort du cadre du jeu.
Et justement, les images et vidéos qui circulent sont 99% autour de la représentation de personnages dans divers situations, comiques comme sérieuse, se qui me fait revenir sur l'aspect point fort de Touhou, les personnages principalement.

Tu remplaces les persos par des tanks, (on va caricaturé, sa s'appelle dodonpachi) et là pouf, plus de vidéos, plus d'images en masse, plus de doujins et tu liquide d'un coup une grosse partie de se que le fanon produit.

Dodonpachi ne possède pas une masse de fans qui produit des éléments autour du jeu comme des images, des vidéos sérieuse et comique ou des doujins, alors que c'est un shmup culte tout aussi célèbre que touhou.

Franchement je ne peux que conclure que malgré que touhou et dodonpachi soit tous les deux des séries cultes le traitement qu'en font les fans autour est différent et se qui les différencies c'est bien la présence ou non de personnage.

Du coup est-ce que dodonpachi bénéficierait d'une monté en puissance en terme de création fanon si on remplacerai le tout par des personnages à la kancolle par exemple (je prend kancolle au lieux de touhou car les personnages de kancolle collent plus à l'univers futuriste de dodonpachi).

Je suis persuadé que oui !

Tout autant persuadé que Touhou bénéficie avant tout d'une communauté fanon en grande majorité avec une minorité de joueurs assidu en second plan grâce à la présence de personnages multiples alors que si on lui enlève cet aspect là il ne resterait que le groupe de joueur assidu qui représente bien une véritable minorité.


Je ne sais pas par contre si c'est bien pertinent de comparé les jeux entres eux, tellement le visuel, le style et le genre sont différents

bah si, parce que sengoku rance est un jeu de cul, donc quand on y joue, on s'attend à trouver un jeu de cul.
sauf que c'est plus qu'un jeu de cul, c'est un tactical RPG excellentissime avec une replay value énorme où chaque partie est différente.
kancolle, c'est un jeu de gestion et de collection avec des lolis avec quasiment aucun graphisme.
tu retires les lolis, et t'as plus qu'un jeu de gestion et de collection qui peut peiner à se suffire à lui-même.
le level-grinding, c'est marrant 5 minutes, mais après ça lasse.

Désolé mais je ne comprend pas pourquoi tu me parles de sengoku rance alors que j'étais en trains de te dire que je ne comprenais pas la pertinence de comparé Touhou à kancolle étant donné leurs différences en tant que jeux.

De plus je le répète mais c'est autant pertinent de comparé kancolle et Touhou ou même Sengoku Rance que comparé "card captor sakura" à "monster" ou "i am a hero".

Les comparaisons sont possibles mais il faut pour ça qu'il y a un minimum de chose en commun, par exemple ma comparaison entre un shmup et un shmup (touhou et espgaluda) me semble déjà bien plus possible. Comparé un danmaku à un jeu de gestion n'a pas lieu d'être il me semble.

mais je suis déjà arrivé à convaincre des gens qui n'étaient pas du tout attirés par les shmups d'y jouer, et ils avaient apprécié.
si je streamais kancolle, j'aurais probablement droit à des "c'est quoi ce jeu de merde ?" et encore eusse-t-il fallu que la personne qui dise ça n'ait pas quitté le live avant, tellement il doit se faire chier à regarder quelqu'un jouer à kancolle.

Kancolle ne serait pas intéressant à Stream, mais je ne vois en quoi le fait qu'il ne le soit pas permettrai à son spectateur d'en conclure que le jeu est forcément à chier.

Comme dit dans mon autre post un jeu n'a pas besoin d'être visuellement attractif pour être intéressant.

Je suis désolé mais avec cette phrase:

du peu que j'ai vu sur des vidéos, kancolle a l'air d'être un jeu moisi.

C'est quand même faire des conclusions hâtives alors que tu n'y a pas touché.

Ecrire un avis c'est émettre un jugement et tu en conclus après visionnages de quelques vidéos que le jeu semble moisi. Que tu le veuilles ou non quand tu écris après:

je ne suis pas du genre à juger un jeu sans y avoir joué, j'ai juste exprimé mon ressenti après avoir vu une vidéo (

Cela reste tout de même un jugement tu ne crois pas ?

non, ça c'est les kikoo qui jouent à call of starfifa qui disent ça.
les derniers touhou sont très beaux.

Oui et non une nouvelles fois.
Je dirais qu'artistiquement Touhou est fondamentalement beau mais en terme de graphisme on est très très loin de se qui se fait sur les autres shmups.

J'avais la flemme d'écrire un message aussi long mais je me suis dit que la moindre des choses est de te répondre sérieusement (je ne sais pas si à l'avenir je continuerai à donner des réponses aussi complète mais je continuerai à répondre tout de même) je ne sais pas si tu aura toujours envie de faire de même.

Pour finir mon message est à lire avec le précédent, c'est un tout et si on les dissocie ils ont déjà moins de sens.

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par ojisama le Lun 17 Nov 2014, 4:53 am

Also pour toi ma petit biche ojisama dont kancolle est trop nul et chiant, je suis sur que si on remplaçait les filles de kancolle par le cast touhou et que le système de sortie par des combats entre yokai, tu ferais dans ton froc et tu défendrais ça comme le dernier samouraï.
pas forcément non.
y a plein de fangames touhou.
je n'y joue pas forcément à tous.
par exemple je n'ai jamais voulu jouer à maristice ou à super marisa land parce que je les trouve pas terrible (par expérience personnelle cette fois :VVVV).
et si je me suis mis à megamari, c'était surtout pour pouvoir tester un équivalent de megaman gratuitement (même si c'est pas trop légal de dl le jeu (même si depuis, j'ai le jeu sur support physique chez moi)).
bizarrement, je me suis mis à rosenkreuzstilette par la suite, alors que ça n'a rien à voir avec touhou.
labyrinth of touhou, si je m'y suis mis, c'est parce que je suis fan d'etrian odyssey.
sengoku gensokyo, parce que j'aime bien sengoku rance
mais kancolle, tu aurais mis touhou à la place, c'est pas ça qui m'aurait attiré.
à la limite, s'il y avait eu des très bonnes musiques, j'aurais pu commencer à m'y intéresser.
un autre exemple, pour te dire que non, l'univers de touhou ne m'attire pas forcément : koumajou densetsu.
j'ai beau aimer ET touhou ET les castlevania, je trouve les 2 koumajou densetsu pourris (et je sais, je suis le seul à les trouver pourris).

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Shadow Heartbreaker le Lun 17 Nov 2014, 5:15 am

Je profite d'un petit temps de pause pour repasser, mais y'a pas mal de choses que j'ai relevé(ici et avant) qui m'ont posé problème, en fait. J'avais envie de faire assez vite et juste exposer mon avis sur KC, mais bon, là j'ai un peu plus de temps avant d'aller à l'entraînement, donc j'vais me permettre de relever :3

Wow. J'avais pas trop relevé par manque de temps, mais bon. Comment vont les chevilles?

mais justement, mon avis est probablement meilleur que le tien, parce que tu as déjà joué au jeu, et donc ton opinion est biaisée par ton expérience personnelle, contrairement à moi qui n'ait jamais joué au jeu, et donc qui peut plus facilement comprendre pourquoi on pourrait ou non être attiré par un tel jeu.

En somme, tant que tu n'as ni essais ni expérience sur le jeu, ton avis est meilleur? C'est une logique qui tend à uniquement juger par la couverture et en plus, est assez étrange. Parce qu'à ce moment, tant que t'as pas essayé, ton avis sera plus efficace? Dans ce cas, 80% des choses que tu as dites, bien qu'objectives, se retrouvent discréditées, puisque tu en as l'expérience dessus, et donc, que ton avis, objectif peut-être, reste lui aussi personnel à toi même.

Pis, j'ai pas relevé tout à l'heure, mais.

quand je dis quelque chose, c'est souvent vrai.
après, libre à toi de penser autrement, mais mes raisonnement sont souvent validés avec le temps.

je ne prétends pas avoir la vérité ni être un être supérieur, je dis juste que j'ai souvent raison.
ça m'est arrivé de prédire des choses, que tout le monde se foutait de ma gueule, et que quand ça arrivait, ils étaient bien obligés de reconnaitre que j'étais dans le vrai.
je ne suis pas un devin, j'ai juste de l'expérience dans certaines choses, comme vous vous en avez dans d'autres domaines.
je respecte l'opinion des autres et je prétends pas avoir la vérité, personne ne l'a.
parce que je le sais, c'est tout.
j'ai pas besoin de me justifier là dessus.

J'pense qu'il va falloir commencer à savoir faire la différence entre le savoir et la possibilité. "Je le sais, j'ai raison" et "c'est possible et très probable même", y'a un fossé. J'ai été tenté de sortir un "pardon, ô grand maître de la raison absolue, je vois que débattre est peine perdue puisque tu détiens la vérité toute puissante" parfois en lisant tes avis tranchés qui imposent les faits car tu les penses véridiques.

D'ailleurs, pour reprendre un autre post. Tu as raison, tu le sais, c'est ça?
va dire aujourd'hui "final fantasy VII c'est de la grosse merde", et tu vas avoir une énorme quantité de rageux qui vont te cracher à la gueule (alors que pourtant, c'est la vérité :V)

Donc, si j'en juge par ce que tu dis, tu affirmes que FF7 est vraiment un jeu de merde et c'est une vérité confirmée par ton expérience et compagnie blabla. Pourtant, en attendant, FF7 est un peu entré dans la légende des JRPG, ce qui tend à prouver le contraire, même si c'est pas forcément le meilleur des RPG :3 Pour le coup, je suis très sceptique quant à ton jugement puisqu'il est avéré par son inverse. Autant que "j'ai pas joué au jeu donc mon avis dessus est beaucoup plus avisé". Et pourquoi pas "J'ai jamais mangé un plat, je sais donc qu'il est dégueulasse?" aussi?

Bref, je souligne déjà plusieurs points logiques assez étranges. Sinon je désapprouve pas totalement ce que tu dis non plus, y'a des choses sur lesquelles tu as raison, mais d'autres où tu ne fais qu'extrapoler ton avis pour l'affirmer comme un savoir sûr, quasiment une vérité, avant de sortir un "oui mais c'est juste ce que je pense pas la vérité absolue". Pourtant, c'est loin d'être l'impression que tu donnes par tes propos.

Accessoirement, si tu ne comprends pas le succès d'une licence, c'est pas déjà le signe que la compréhension du monde des joueurs t'échappe? Tu ne connais au final qu'une partie de la communauté, ceux pour qui tu lives, ton entourage, les gens sur les forums, mais y'a aussi tout ceux que tu ne comprends pas, visiblement, surtout quand t'as pas touché aux jeux en question. Après, y'a une petite question de public, d'opinions, aussi, mais bref.
D'ailleurs, ceci corrobore ce que je viens de dire:
et ensuite, par rapport à kancolle, je sais, encore une fois de mon expérience personnelle, que ce n'est pas le type de jeux qui intéresse les gens sur twitch.
la seule raison pour laquelle un stream de twitch sur kancolle pourrait avoir des vues, c'est que la personne en question soit déjà un minimum populaire.
mais si tu ne prends que les streams de cette personne, tu verrais que les streams de kancolle feraient partis de ceux ayant eu le moins de vues, contrairement aux streams de zelda, mario, super meat boy, lol, dota2, pokémon qui auront plus de vues.
Tu parles surtout de twitch, donc, plutôt que de te baser sur un point de vue de joueur, tu es plutôt dans l'optique "qui intéresse les viewers". De la même manière qu'il y a une différence entre les fans, et les gens qui font les jeux, ou les gens qui regardent la télé et ceux qui diffusent les programmes. La téléréalité plaît au gros du public, mais pas forcément à tout le public, et les uns ont du mal à comprendre l'intérêt des autres.

Bref, c'est beau de se poser en savoir fiable du monde des joueurs et représentatif de leur communauté, mais tu négliges aussi pas mal de points simplement en t'ancrant dans la mentalité des joueurs de Twitch entre autres(et des joueurs visuels, qui se absent sur ce qu'ils voient plutôt que ce qu'ils expérimentent) sans comprendre celle des autres.
Et cette position, tu l'assumes complètement tout en niant parce que tu n'affirmes que le fait que ta connaissance est quasi certaine pour tous, mais que tu nies que ta logique est illogique par le simple fait que tu ne jures que par ce qui "se vend visuellement" et que "tester c'est ne pas être objectif". Auquel cas, en étendant un peu le sujet, ça serait quand même assez drôle de lire après "oui tel sport c'est trop naze, j'ai jamais essayé mais c'est pas beau à voir donc sûrement pas fun à pratiquer".
Pour moi, c'est tout l'inverse, faut justement tester et voir les qualités et les défauts par soi-même pour en déduire l'intérêt du jeu pour le public qu'il touche. Montrer ce qui se "vend" le mieux, c'est cool, mais essayer ce qui se fait c'est bien aussi. Sinon, justement c'est que de la théorie, des hypothèses et tu comprendras pas pourquoi c'est apprécié après. Je joue pas que pour avoir le max de views sur Twitch, je joue avant tout pour mon plaisir et expérience personnelle, de même que si je pratique tel sport, c'est pour les sensations et le fun que ça me procure, pas pour regarder juste des vidéos du dit-sport ou passer à la télé et avoir plein de gens qui regardent.
Et la science avec seulement de la théorie sans pratique, c'pas terrible non plus.
D'ailleurs tes prédictions à la "oui j'ai toujours raison, le temps le prouvera", ça fait un peu le gros ego, genre "haha j'vous l'avais bien dit" quand c'est bon, puis ça se fait tout petit quand ça rate.


PS: Pour Kurokawa et tout, si vous êtes intéressés par Kancolle et son univers fandom, si vous avez envie de lire quelques doujin sympas(que ce soit des SoL mignons ou du bien sombre/triste), hésitez pas à me mp pour que jvous en recommande :3


EDIT: Ha, encore des posts XD Les messages pleuvent, j'commence à écrire un pavé que 3-4 messages ont déjà pop! Flûte, Pas le temps d'éditer de nouveau, j'ai un entraînement qui suit x)

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

Message par Vlad le Lun 17 Nov 2014, 5:27 am

pardonner moi de dire cela, mais cela ne serait pas mieux de recentrer le débat sur Touhou ou de clore le sujet. Parce que sans vouloir être mauvais. le sujet traite plus maintenant sur celui qui à la meilleur "culture vidéoludique" qu'un débat constructif sur l'intérêt de Touhou à l'heure actuel. C'est dommage, mais je sens qu'a force de donner des arguments et des contre arguments on arrive à partir dans le HS. J'ai l'impression que depuis un certain moment ce débat procure plus de la frustration qu'un échange d'opinions, malgré le plaisir de voir de gros pavé. En temps normal, je considère que je devrais fermer ma bouche en n'ayant pas traitée le sujet, mais bon.


Dernière édition par Vlad le Dim 30 Nov 2014, 10:17 am, édité 1 fois

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Re: Touhou la fin d'un âge d'or ?

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