Entraînement et éthique de joueur

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Entraînement et éthique de joueur

Message par Wiz le Lun 09 Mar 2015, 12:46 pm

(haha, ce titre prétentieux)

Après avoir passé huit mois en dépression suite à mes défaites sur l'Extra Stage de Lotus Land Story, je m'y suis remis. Problème : devoir tout réapprendre depuis le début était bien parti pour que je me coupe les veines à la fin du mois.
Je vois qu'il est couramment admis que regarder des vidéos de oufzors pour copier leurs stratégies n'est pas considéré comme de la triche. Je me demandais ce qu'il en était du cas où l'on utilise son émulateur (oui, parce que je parle des opus sur PC98 où cela est possible) pour sauvegarder les passages épineux, les analyser en détail et les travailler à fond. Bien entendu, il s'agit purement d'entraînement. 1cc un jeu, c'est un run, pas de sauvegarde, juste sa b*** et son couteau. Pas d'excuses de ce côté-là.
En fait, je suis en plein conflit à ce sujet et je me demande si je ne suis pas trop rigoureux avec moi-même. Il faut dire que jusqu'à présent, je n'ai jamais utilisé de continus. vous voyez le genre. Alors utiliser un outil extérieur au jeu pour s'améliorer me pose un cas de conscience. Sauf que, jusqu'à présent, je n'avais jamais rencontré de jeux aussi difficiles.
Il s'agit de ne travailler de cette manière que les passages que l'on a déjà dépassé maintes fois (un pattern qui nous résiste ou qui est trop avancé dans le niveau pour que l'on ait jamais l'occasion de trouver une stratégie car cela signifierait le sacrifice de sa partie, parfois pour rien), sans anticiper à l'avance la suite, parce que si c'était le cas, il s'agirait de passage éhonté de niveaux.
Pour comparer avec l'analyse de vidéos d'autrui, je trouve moins bordeline le fait de trouver ses propres stratégies en s'entraînant de cette manière qu'en copiant tout simplement la manière de faire de quelqu'un.

Je voulais savoir ce qu'il se disait à ce propos dans la communauté et ce que vous en pensiez. Si ça ne vous dérange pas, quelles sont cependant les limites que vous imposeriez à l'exercice. Personnellement, c'est vraiment le dernier recours pour enfin cesser d'être bloqué à cet Extra Stage de l'Enfer.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Invité le Lun 09 Mar 2015, 1:12 pm

Je savais même pas qu'il y avait des savestates dans les émulateurs de PC98.

Le fait de regarder les vidéos des autres n'a aucune connotation de tricherie. C'est comme si je te demandais d'apprendre le karate uniquement à partir d'un livre décrivant en détail les règles, les mouvements, et un autre décrivant la biologie/physiologie/whatever humaine (ne serait-ce pour savoir comment monter ton régime d'exercices).
Dans le cas du karate, tu as besoin de quelqu'un qui t'enseigne cette pratique, et c'est souvent mieux d'avoir aussi d'autres personnes sur qui t'inspirer ou avec qui évoluer.

Dans le cas du jeu vidéo c'est pareil. Tous les joueurs à haut niveau te le diront, ils n'en seraient pas là s'ils avaient été seuls, s'ils n'avaient pas regardé jouer les autres, s'ils n'avaient pas discuté entre eux.
Dans la réalité, on évolue aussi en regardant papa/maman/grand-frère/grande-soeur faire ceci et celà.

Pour les shmups, il y a en plus une autre raison qui fait qu'on regarde beaucoup les autres jouer. Ce genre est très présent sur les bornes d'arcade, sauf qu'il faut payer chaque partie, et que la difficulté est extrêmement élevée. Quand un excellent joueur arrive dans la salle, et qu'il a un peu de notoriété, je suppose que tout le monde se presse autour de lui pour le regarder. Enfin bref, voilà, c'est dans les moeurs.

En ce qui concerne l'utilisation de savestates, c'est assez mal vu, mais si tu as des vrais runs en single-segment, personne ne peut rien te dire si t'as la preuve que c'est bien du single-segment (ou la preuve que t'en es capable, genre si tu fais du live stream et que tu as ainsi montré des runs similaires, idem si tu le fais devant ces spectateurs IRL), parce que c'est ton skill réel au moment présent. Tant que tu gardes ça en entraînement, c'est légitime d'utiliser n'importe quelle méthode. Et bien entendu, c'est ton problème si cette méthode ne marche pas ou a l'effet inverse.

Par exemple, je m'entraîne à 75 FPS sur PoFV en utilisant vpatch. Qui peut se plaindre ? Qu'est-ce que j'en ai à faire ? Est-ce logique de m'interdire de participer à un tournoi IRL ?

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par cutesanae le Lun 09 Mar 2015, 9:44 pm

Salut, moi aussi je suis un névrosé qui n'a jamais utilisé de continues parce que... Parce que. L'idée de bidouiller pour rejouer certaines courtes séquences ne me choque pas pourtant. Ça peut être un gain de temps formidable, ne serait-ce parce qu'il y a toujours, au sein d'un stage, des passages chiants comme la mort dès lors qu'on sait comment les déjouer. Et il faut les refaire beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Bref, fais ce que tu veux vieux, à ce point ça relève de ta propre religion.


(bea à chaque fois que je vois ta signature je me fais la réflexion que ça veut rien dire, faudra qu'on en cause sur IRC à l'occasion)

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Thebossn00b le Mar 10 Mar 2015, 12:56 am

Les speed-runners utilisent assez souvent des save-states pour s'entrainer sur des passages chiants, et une fois qu'ils se sentent prêts, ils speedrun sans rien, juste avec leurs v***** et une épée courte, comme tu dis.
Et souvent, ils reprennent pas mal d'astuces des autres, essayent de voir si y a moyen d'y améliorer pour gagner une demi-seconde, discutent entre eux pour savoir si parler à Oscar, c'est plus rapide que le tuer, etc...
Donc bon, du moment que tu ne trouves pas ça déshonorable, fais-le. Personne ne va te jeter des pavés. Comme l'a dit Béa, on apprend aussi en regardant faire les autres.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Scarlet Doopliss le Mar 10 Mar 2015, 10:31 am

Ce que je vais te dire peut être considéré comme de la pure hypocrisie, mais comme mes VDD l'ont si bien exprimé, il n'y a aucun honte à regarder comment font les autres.

Hypocrisie car en réalité je refuse moi-même d'aller voir comment font les joueurs pros, j'essaie tout le temps de trouver une solution tout seul. Si je regarde des vidéos de gameplay d'extraterrestres comme Jaimers par exemple, j'aurai plus tendance à me sentir diminué qu'à apprendre. Cependant, il s'agit sûrement d'un effet de ma fierté très mal placée.

Oui, tant que ça reste dans la mesure de l'entraînement, tu peux tout à fait utiliser des replays, savestates etc. Je dirais même que c'est conseillé, car bien que je ne fasse pas moi-même utilisation de cette méthode, elle m'a l'air d'être bonne. Et ceux qui se foutent de toi parce que tu fais ça tu les emmerde.

Tu peux aussi passer/rester en mode "têtu comme une mule" comme moi, mais si tu sens que tu n'as déjà pas des capacités "innées" pour ce genre de jeu, je ne te le souhaite vraiment pas. Car je suis dans ce cas-là, je joue à Touhou depuis plus de 7 ans et j'en chie encore pour finir un jeu en Lunatic, voire même en Hard, ça dépend du jeu.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Kurokawa le Mar 10 Mar 2015, 11:16 pm

Car je suis dans ce cas-là, je joue à Touhou depuis plus de 7 ans et j'en chie encore pour finir un jeu en Lunatic, voire même en Hard, ça dépend du jeu.

Ça fait 4 ans que je joue à Touhou, je galère encore pour finir certains jeux en normal, voir même en easy (coucou SA!).

C'est déjà bien de pouvoir terminer des jeux Touhou en hard, d'ailleurs, je montre un total respect envers les gens qui clear leurs jeux sans user de bombes ou de continues en hard/lunatic.



Non vraiment, il n'y a aucune honte à faire avec ta méthode Wiz (d'ailleurs, c'est que je devrai faire aussi, mais je dois avoir une certaine fierté aussi puisque je m'entête à faire comme je l'entends sans avoir recours à ce genre de méthode, même si ça pourrait grandement m'aider en vue de ma nullité absolue pour les jeux Touhou).

Donc n'hésite pas à faire comme tu le sens, si ça peut t'aider, tant mieux et puis les autres à qui ça plait pas, on les emmerde (en toute amitié~).

En plus, mes MVDDs ont déjà fortement répondu à ton souci de "conscience" et on pense tous à peu prêt la même chose là dessus.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par throwaway0 le Mer 11 Mar 2015, 1:55 am

Ce qui compte ce n'est pas la phase d'entraînement mais le niveau que tu arrives à atteindre. Certains préfèrent découvrir le jeu et jouer "naïvement" sans utiliser ni de savestates ni de continues ni rien, et ils s'en sortent bien comme ça. D'autres, comme moi, vont préférer lire un guide exhaustif et détaillé du jeu avant même de commencer à jouer. La manière d'apprendre n'a aucune importance, si ce n'est le niveau que ça te permet d'atteindre.
Alors naturellement tu comprends que si tu cherches juste à exceller, il n'y aucune raison "morale" ou "éthique" de s'empêcher de profiter de multitudes de manières de progresser. Que ce soit dans un jeu compétitif ou simplement en singleplayer, ce qui compte c'est le niveau que tu as à la fin, et c'est pour ça que quand on donne le niveau d'un joueur on ne dit pas "Mon niveau est ~niveau~, et je l'ai atteint en ~années~ années" mais simplement "Mon niveau est ~niveau~".
Et tu as raison de dire "rigoureux avec toi-même" parce qu'il n'y a effectivement que toi-même qui te contrains ici. Plus précisément, il n'y a AUCUNE gloire à s'entraîner en se contraignant.
Quelles sont les limites alors ? Aucune, ou plutôt aucune sur le plan "éthique", les seules limitations que tu t'appliqueras seront de toi à toi sans plus. Moi, j'aime progresser vite, alors je n'hésite pas une seconde à aller lire des guides et des replays qui me mâchent le travail.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Za Chiruno le Mer 11 Mar 2015, 7:25 am

Pour s'améliorer dans Touhou,j'ai ma recette : Pratique quotidienne et non intense , mode Normal et Hard , toujours prendre du plaisir et surtout ne pas rager quand on perd puis qu’après tout...ce n'est qu'un jeu



en pensant de cette façon, j'arrive au stage 4 ou 5 en normal et au stage 2 ou 3 en hard

après,chacun sa façon de construire sa progression dans le jeu,on a tous notre méthode

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Wiz le Mer 11 Mar 2015, 10:08 am

Oui, voilà, le sujet me paraissait épineux car, moi-même, je ne désire pas regarder de vidéos d'autres personnes. Je préfère trouver la solution par moi-même. Il y a aussi la notion de spoil à laquelle je suis particulièrement sensible. Comme je peux le lire, il y a cette fierté mal placée chez certains joueurs comme moi-même qui font que certaines méthodes sont dépréciées car elles sont externes au jeu, aident au-delà du cadre rigide d'une partie, facilitent et donc, pourraient donner à penser que tu es un moins bon joueur parce que tu as moins de mérite, parce qu'il faut faire le chemin de croix jusqu'au bout, en refusant la boisson pétillante à la banane qu'on te tend, l'usage de savestate étant quand même un bon gros coup de pouce pour s'entraîner que n'avaient pas les joueurs de l'époque. Vu que je connais l'orgueil qui peut me pousser à faire un jeu sans crédits, je voulais savoir si cette vision carrément masochiste où la moindre aide déprécie ta performance était partagée au sein de la communauté, et si les termes concernant l'usage de savestates étaient clairement définis dans le négatif. Apparemment non.
Bon, ça reste un cas particulier d'extrême blocage, mais je culpabiliserai moins d'avoir fini LLS en m'entraînant avec des savestates.

Il y a aussi une distinction à faire : la complétion et le reste, scorage, speed-running, etc. Ceux qui scorent ont déjà fini le jeu donc ils font ce qu'ils veulent avec, pour peu que leur future performance est accomplie dans les conditions de base strictes. Moi, c'est juste pour pouvoir dire que j'ai fini un Extra Stage. J'ai atteint le sommet de ma courbe de progression et donc c'est pour ainsi dire ma seule solution si je veux passer à autre chose. Disons que dans l'ES de LLS, il y a un pattern pré-boss avec des boulettes "feu d'artifice". Je sais quelle est l'astuce, je l'ai déjà fait des centaines de fois mais je me ramasse une fois sur deux car je n'ai pas le rythme du pattern dans la peau. Problème : ce pattern se trouve juste vers la fin du niveau donc pour perfectionner ce pattern, il faut se taper tout ce qu'il y a avant, un nombre de fois complètement démoralisant X le nombre de patterns où il y a le même problème. Sauf qu'en testant différent rythmes, passages, etc, on a plus de risque de perdre bêtement. Et vu l'investissement jusque-là, on finit par choisir la sécurité au lieu de sacrifier la partie. Résultat, on progresse très peu.

Béatrice a écrit:En ce qui concerne l'utilisation de savestates, c'est assez mal vu
Justement, c'est ça précisément que j'aurais voulu que tu développes. Mal vu, pourquoi ?
Si tu parles de l'usage de savestates exclusivement durant l'entraînement.

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015, 11:34 am

C'est mal vu dans le sens où tu altères le fonctionnement normal du jeu. C'est en gros, la différence entre quelqu'un qui joue sur la vraie machine avec le vrai jeu, et celui qui joue sur émulateur. Le premier a une copie legit, le deuxième est un gros méchant nazi qui pirate le jeu. Et en plus il se permet de trafiquer des trucs, tout le monde n'a pas les moyens, etc. Yuck. Déjà les gens se plaignent et te traitent de tricheur quand tu les bats en permanence alors que t'es juste en train d'exploiter le jeu correctement (ce qui permet de faire pression sur les développeurs pour retirer tout élément permettant de différencier le skill, et de rajouter plus d'éléments aléatoires), je te laisse imaginer ce qu'ils pensent d'utiliser des outils externes en plus de ne pas avoir acheté le jeu comme eux. Et ils s'en foutent que tu le fasses chez toi tranquillement sans déranger personne. Ils tiennent probablement le même raisonnement que ces gens bizarres qui veulent t'imposer des lois sur la manière de vivre dans ta vie privée.

Mais bon, s'il faut les écouter et extrapoler, faudrait que tout le monde soit communiste extrémiste.

Si tu veux, il y a sur ce topic (avec les PDF), des explications d'un superplayer sur son régime d'entraînement qui repose énormément sur les savestates : http://forum.shmupemall.com/viewtopic.php?f=5&t=431

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par JonathKane le Jeu 12 Mar 2015, 4:42 am

Ah, l'extra stage de LLS. saveur saumon. Mon préféré (oui je sais j'ai des goûts bizarres). Je pense que j'aurais bien eu du mal à le passer si je n'avais pas regardé de vidéo de quelqu'un qui faisait l'extra. Encore qu'en tant que joueur très centré mémoire (et avec des réflexes et des sens un peu médiocres) et intuition, la vidéo ne m'ait pas été autant utile que les commentaires du joueur. En particulier pour ce stage (que je ne spoilerai pas par respect), il y a énormément de patterns où il faut "connaître l'astuce".

Le pattern dont tu parle me pose aussi problème, donc je comprendrais l'utilisation de save states. Mais je ne me suis pour le moment jamais attardé à ça. Je pense que c'est potentiellement tout aussi "nocif" que de regarder des vidéos si tu tiens à relever le challenge dans sa forme véritable. Ce dont, personnellement, je me moquerais en fait, car je pars du principe que comme ma réactivité sur les jeux n'est pas de la meilleur qualité, je corrige le biais en utilisant ma mémoire - et je pourrais utiliser des save states comme j'utilise le spell practice ou le stage practice sur les windows. J'ai juste jamais pris le temps de me procurer les outils.

Mon avis (subjectif, comme le titre du topic y amène ^^) est que c'est un jeu. Tu peux t'imposer des règles si tu veux. Ne jamais jouer en easy. Ne jamais continue. Ne jamais bomber (c'est pour moi l'aspect le plus broken dans les touhou). Etc. J'ai choisi l'autre chemin. J'ai commencé en easy, en clearant les jeux uns à uns. Ensuite je me suis attelé au mode normal puis aux extras stages. Quelques clears en hard ou luna. Encore maintenant il me reste un certain nombre de ces stages à clear. Comme quoi on peut commencer en easy et progresser quand même. C'est, je trouve d'ailleurs, moins démotivant, car on procède ainsi par paliers de difficulté.

L'extra de LLS est selon moi le plus simple avec celui de MoF, puis viennent PCB, IN, DDC, TD, MS, EoSD, UFO, SA, SoEW (l'absence de focus est très déroutante) et GFW (je suis un grand nul en timing, ne me parlez pas de jeu de rythme XD). Mais avant de clear celui là, j'avais déjà fini tous les jeux en difficulté normale (les deux derniers piliers, SA et UFO, ayant été mes némésis pendant un bon moment et encore maintenant). Je te conseille aussi potentiellement de changer de personnage, pour en prendre un plus simple à manier pour toi (pour LLS, c'était Reimu A pour moi et une majorité de gens mais pour SA, je préfère amplement jouer Reimu/Aya).

Ah et même si les bombes sont pétés, utilises-les au début. C'est ce qui substitue avantageusement à l'absence de savestate :)

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Re: Entraînement et éthique de joueur

Message par chaos le Mer 22 Avr 2015, 11:08 am

Bon j'arrive après la guerre mais pas grave.

Si je peux te rassurer il y a un joueur sur shmup.com qui possède un des meilleurs scores sur le jeu dodonpachi (un autre danmaku bien connu) et qui est actuellement premier français, sa technique c'est justement les savestates.

Comme il nous l'a expliqué sur le fofo le gros avantage c'est que tu apprend 4 fois plus vite de cette façon, en gros 1 mois d'entraînement équivaut grossièrement à 4 mois de jeu intense. Cette méthode est parfaitement accepté sur le forum shmup.com (qui est très surement la plus grosse communauté shmup en France donc no crainte à mon avis).

Personnellement (et je dis bien personnellement) c'est une méthode d'apprentissage que je ne pourrais pas appliqué car je suis du genre à jouer comme si j'étais sur une borne d'arcade, une pièce, un crédit, du stage 1 jusqu'au stage x puis rebelote... pas d'aide extérieur à part peut être un tout petit peu de practice stage si le jeu est particulièrement hardcore de chez hardcore (coucou saidaioujou et Ketsui chéri :) ).

Mais même si je ne cautionne pas personnellement cette méthode et une nouvelle fois je le répète à titre personnel, cela ne me gène en aucun cas que des gens utilises cette manière d'apprentissage. Si c'est la méthode qui te conviens les gens n'ont rien à y dire, comme tu le dit toi même c'est juste pour t'entraîner et non pour le 1cc.

Dernière chose, n'hésite jamais à demander conseil autour de toi, sur les forums ou en t'inspirant de certaines vidéos si le cœur t'en dit. Beaucoup de gros joueurs s'entraident de cette façon, surtout dans le milieu des salles d'arcades (pour y être allé pendant plusieurs semaines quand il y en avait une à Bordeaux c'était vraiment sympa de pouvoir échanger avec d'autres joueurs et tout le monde y gagne).


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Re: Entraînement et éthique de joueur

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