[HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

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[HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Sora no Mizu le Sam 13 Fév 2016, 8:04 am

tout est dans le titre ! o/

je commence en disant que...
Gengetsu est la plus forte , car ses spells... son theme... son style... ses ailes... Mugetsu... son appartition...
et sa dernière spell !! *_*

par contre !

Quelques règle anti-conneries :

On parle des jeux danmaku , et ceux de combat
Personne ne dit : "Flandre est la plus forte" , car tout le monde sais que c'est faux, nan , la vrai raison est la suivante : c'est bien trop évident
On se creuse la tête pour chercher
Il faut des arguments ! xD

sur ce , a vous (vous pouvez faire du HS =w=)

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Howard Akeley le Sam 13 Fév 2016, 8:27 am

Sora no Mizu a écrit:Personne ne dit : "Flandre est la plus forte" , car tout le monde sais que c'est faux, nan , la vrai raison est la suivante : c'est bien trop évident

Bien trop évident =) ? Il faudrait te mettre un peut à la page !

Regarde Sagume Kishin, la seule ennemie que tu ne réussi pas vraiment à battre (pas de sprite défaite).

Sinon, Flandre, elle s'est quand-même faite passer dessus par Reimu et Marisa, ne l'oublie pas !

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Solarius le Sam 13 Fév 2016, 9:58 am

Oh non Sora, mais quand je disais "personnage le plus fort" c'était à titre d'exemple... La question en elle-même a déjà été faite des tonnes de fois XD

Ah, bref, maintenant qu'on y est je vais donner mon avis :
En fait la notion de plus ou moins forte, ça dépend de la situation envisagée.
En termes de puissance brute Flandre reste la référence avec son pouvoir de tout détruire, elle a même détruit un météore.
Dans la catégorie plus subtile on a Remilia qui peut manipuler le Destin. Comme cette habilité reste assez floue il est difficile de savoir jusqu'où va son pouvoir (peut-elle contrer celui de Flandre, notamment ?)
Yuyuko et Komachi sont aussi dotées de pouvoirs d'instant kill, les rendant particulièrement meurtrières si elles doivent se battre sérieusement.
Après on a la catégorie des persos puissants sans vraiment de raison apparente, sinon que c'est dans les jeux. Je pense notamment à Tenshi, qui a battu à elle seule la plupart des personnages de Scarlet Weather Rhapsody, y compris Reimu, Marisa, Sakuya, Patchouli, Youmu, Yuyuko...
En puissance brute, les personnages les plus puissants sont les soeurs Watatsuki, qui dirigent le Corps de Défense Sélénien. L'une des deux a déjà vaincu Marisa, Reimu, Sakuya et Remilia réunies, et l'autre a piégé Yukari.

Mais les personnages les plus puissants à mon sens sont Mokou et Kaguya. être immortelle, n'est-ce pas là la plus grande des puissances ? Mokou et Kaguya sont totalement immunisées aux pouvoirs de Flandre, Komachi et Yuyuko ; et même si elles peuvent se faire battre par les Watatsuki ou Tenshi ou n'importe qui d'autre, elles ne risquent jamais rien dans un combat.

Mais encore une fois la notion de puissance dépend du contexte, je ne crois pas qu'il y ait d'absolu.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Dagoth-Ur le Sam 13 Fév 2016, 10:12 am

Je ne suis pas super bien renseigné sur chaque personnage mais je pense que Yuugi est très forte en terme de puissance brute puisqu'elle est un des 4 devas de la montagne.
En tout cas, c'est 100% sûr que Reimu n'est pas la plus forte, déjà parce que tes adversaires n'y vont pas toujours à fond et aussi parce que ça se passe dans un duel de danmaku avec des spellcards, pas dans du combat brut à l'ancienne x)

Plus sérieusement, ce genre de débat est souvent un appel au shitpost parce qu'il n'y aura jamais de réponse bien sûr!

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Ephy le Sam 13 Fév 2016, 10:15 am

Waaa. J'avais balancé cette idée de topic pour troller. Je pensais pas que ça se ferait en vrai XD.

Du coup plutôt dire que machine est la plus forte parce que *insérer ici arguments boiteux de fan de sa waifu* je vais plutôt tenter d'expliquer pourquoi une telle ou une telle n'est pas "la plus forte".

Pour Flan je pense pas qu'elle soit la plus forte. La plus dangereuse avec son pouvoir de destruction et son "kyu" c'est plus que probable. Mais pas vraiment la plus forte. Elle est pas très stable psychologiquement et je pense pas qu'elle soit suffisamment posée et réfléchie pour avoir envie d'être la plus forte.

Pour Sagume en fait on connait pas vraiment l'étendue de sa force. C'est vrai qu'elle n'est pas réellement vaincue par les héroïnes mais ça reste quand même que les héroïnes et dans un combat de danmaku. C'est difficile de juger étant donné qu'on a pas trop de comparaison de puissance avec les autres persos forts de Gensokyo (au hasard les déesses genre Kanako et Suwako). De même son pouvoir n'est pas très bien délimité me semble-t-il. On sait que ment toujours mais on sait pas dans quelle mesure ça affecte son environnement et les autres. Si elle dit "une telle est plus forte que moi", est-ce que ça baissera les pouvoirs de une telle? Ou ça augmentera sa propre force? Et si elle dit "une telle est puissante", est-ce que ça pourra affecter une telle? Ou alors son pouvoir se limite à elle même et aux choses pas immuables? Sa véritable force dépend entièrement des limites de son pouvoir. Si ils sont sans limite on peut donc penser qu'elle est largement au niveau du pouvoir de destruction de Flandre si elle peut annuler l'existence de l'univers sur une simple phrase.

Reimu et Marisa. Ce sont les héroïnes en effet et elles sont assez puissantes pour rivaliser avec les meilleurs Yokai. Mais oublions pas que c'est en duel de spellcard. Si les règles n'étaient pas respectées certains yokai seraient complètement invincibles et gageraient sans problème simplement en tuant directement leurs adversaires. Et même malgré leurs pouvoirs je pense pas que Reimu et Marisa puissent rivaliser avec ce genre de yokai sans règles strictes.

Pour Remilia en fait je sais pas si c'est officiel ou non mais il me semble qu'on est même pas sûr qu'elle maîtrise son pouvoir. Ça a plus l'air d'être un truc inné qui agit un peu sans qu'elle ai une vraie emprise dessus. Si elle ne peut pas l'utiliser à sa guise... ça ne la rend pas spécialement très puissante.

Pour Yuyuko et Komachi... ok c'est assez abusé. Par contre là ça entre vraiment dans la catégorie du meurtre et plus du combat. Même sérieux. Après Komachi a aussi le handicap Shiki. Je suis pas sûr que notre Yama préféré la laisse tuer des gens comme ça sans réagir.

Pour Mokou elle est immortelle mais pas insensible à la douleur. Donc même si ça la rend très puissante... elle reste quand même relativement facile à battre. Suffit de lui infliger une douleur suffisante pour qu'elle ne puisse plus se battre. C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe dans l'extra de IN.

Cependant je suis assez d'accord pour les Watatsuki. D'autant qu'elles ne sont pas très familières avec le concept de spellcard et avec leurs règles. Ce qui les rend vraiment très puissantes en combat régulier.

Je suis aussi assez d'accord en ce qui concerne Yuugi. Et Suika aussi du coup. D'autant que les Oni font partie des yokai les plus puissants à la base. Je pense qu'en combat à l'ancienne elles doivent être de sacrés adversaires.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Solarius le Sam 13 Fév 2016, 10:30 pm

Bah encore une fois pour les onis ça dépend. En force physique ils sont effectivement les plus forts, mais en danmaku et magie ils le sont beaucoup moins. En gros leurs chances de victoires sont inversement proportionnelles à la mobilité de leurs adversaires.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Howard Akeley le Sam 13 Fév 2016, 11:56 pm

Solarius a écrit:mais en danmaku et magie ils le sont beaucoup moins.

Avec Suika capable de manipuler la densité et de se diviser, je pense qu'ils peuvent aussi êtres fort en magie.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Hakken le Dim 14 Fév 2016, 10:26 am

Dagoth-Ur a écrit:En tout cas, c'est 100% sûr que Reimu n'est pas la plus forte
Ephy a écrit:Reimu et Marisa. Ce sont les héroïnes en effet et elles sont assez puissantes pour rivaliser avec les meilleurs Yokai. Mais oublions pas que c'est en duel de spellcard.

Je rappelle juste que Reimu est capable de "s'échapper de la réalité", i.e. devenir inatteignable par quoi que ce soit. Ou alors, formulé sous une autre manière, elle a le pouvoir d'être invincible.
cf la description de "Fantasy Heaven" (sa Last Word) dans IN :
A secret technique which is extreme in many ways. With Reimu's ability to float, she floats away from all sorts of things and becomes out of reach.
If it wasn't just for play (with time limit), no one could beat her using any method.

Selon moi, ça fait d'elle la plus forte et ce, avec ou sans les règles de spellcards.
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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Ephy le Dim 14 Fév 2016, 10:51 am

C'est aussi un peu le cas de tous les personnages qui possèdent des spellcard survival. Soit... beaucoup de personnages.

Et quand bien même elle a le pouvoir d'être invincible, ça reste que temporaire. Même si c'est en dehors d'un duel de spellcard. Ou alors après ça devient juste le jeu de celui qui survivra le plus longtemps hors de portée et dans ce cas, une multitude de personnages sont capables de la battre.
Et avec les règles de spellcard, même chose. Sauf que là la limite de temps est imposée et que si tu y survis alors tu est considéré comme vainqueur.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Hakken le Lun 15 Fév 2016, 10:03 am

Hmm, je sais pas trop... :<
La manière comment c'est formulé me laisse penser que s'échapper de la réalité ne lui demande aucun effort, et que donc elle serait capable de le faire indéfiniment (ou presque).
Also, je quote encore le wiki (pck le wiki c majik) mais :
Reimu can use this power to teleport short distances, but rarely seems to be aware that she's doing so. The ultimate expression of this ability is Fantasy Nature, which allows her to float away and become out of reach from enemies' attacks while active; this ability was considered too powerful for use as a spell card until Marisa Kirisame gave it a name and time limit.
Ce que je comprends là, c'est que ce pouvoir est à la base trop OP pour être utilisé dans des combats de spellcards. Puis Marisa a eu l'idée d'en faire une survival.

Encore un dernier truc, je pense que ce pouvoir est différent de l'invincibilité des survivals des autres persos. Et ce, pour la simple et bonne raison que ce pouvoir est listé comme une des capacités de Reimu (tout comme la capacité de Suika de manipuler la densité, par exemple), donc je pense pas que ce soit juste un petit trick qu'elle utilise pendant ses survivals pour être temporairement invincible, contrairement aux autres.
Bon ok cet argument est ptet un petit peu tordu, mais ça me paraît important de le prendre en compte :<
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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Solarius le Lun 15 Fév 2016, 10:53 am

Hakken a écrit:Je rappelle juste que Reimu est capable de "s'échapper de la réalité", i.e. devenir inatteignable par quoi que ce soit. Ou alors, formulé sous une autre manière, elle a le pouvoir d'être invincible.
cf la description de "Fantasy Heaven" (sa Last Word) dans IN :
A secret technique which is extreme in many ways. With Reimu's ability to float, she floats away from all sorts of things and becomes out of reach.
If it wasn't just for play (with time limit), no one could beat her using any method.

Selon moi, ça fait d'elle la plus forte et ce, avec ou sans les règles de spellcards.
C'est une considération intéressante mais il y a des limites. La première est que ça ne fait pas de Reimu un personnage puissant, mais un personnage intangible.
Finalement cette habilité peut être rapprochée de celle de Mokou et Kaguya : dans les deux cas il s'agit grosso modo d'être immortelle sans forcément pouvoir frapper en retour. à la différence que, touchée dans le "monde tangible", Reimu peut toujours mourir, contrairement à Mokou/Kaguya.
ça laisse aussi des questions sur les pouvoirs de Yukari, qui en manipulant les frontières pourrait forcer Reimu à revenir ou l'empêcher de partir... Voir même l'empêcher de revenir...
Et ça me donne l'occasion de rebondir sur l'habilité de Koishi, aussi semblable à celle de Reimu. Dans les deux cas il est question de "sortir de la réalité" (réalité perçue pour Koishi, réalité tangible pour Reimu). En ce sens, si on considère Reimu comme plus puissante grâce à son habilité, il faut logiquement considérer Koishi comme la plus puissante à égalité.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Ephy le Lun 15 Fév 2016, 11:15 am

Encore un dernier truc, je pense que ce pouvoir est différent de l'invincibilité des survivals des autres persos. Et ce, pour la simple et bonne raison que ce pouvoir est listé comme une des capacités de Reimu (tout comme la capacité de Suika de manipuler la densité, par exemple), donc je pense pas que ce soit juste un petit trick qu'elle utilise pendant ses survivals pour être temporairement invincible, contrairement aux autres.
Ouaip. Mais pour le coup en fait je pensais surtout à Possesed by the Phenix de Mokou. Techniquement elle possède son adversaire et devient intouchable. Donc invincible. Et comme elle a un bonus immortalité...
Mais c'est vrai que ce pouvoir est légèrement abusé. Mais au final pas plus que Yukari par exemple qui peut aussi se cacher dans sa propre dimension.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Hakken le Jeu 18 Fév 2016, 10:27 am

Hmmm, je sais pas trop pour Koishi... Leurs pouvoirs semblent assez différents selon moi. Qu'on me corrige si je me trompe, mais le pouvoir de Koishi ne lui permet pas juste de ne pas être perçue par les autres? Ca m'a l'air assez différent de ne pas être atteignable.
Sinon, c'est vrai que quand on y pense, peut-être que Yukari peut contrer ça avec son pouvoir.... peut-être....

Pour Mokou et Kaguya, Ephy en avait parlé plus haut : être immortel ne veut pas dire être insensible à la douleur. Donc même si tu meurs jamais, au bout d'un moment tu peux ne plus être en état de te battre.
Also oui, j'avais oublié Possessed by Phoenix.... surtout que ça lui permet de faire spawn des bullets sur ta position. Ouais, c'est ptet un peu fort :<

Sinon, je force je force, mais en lisant la fiche de Remilia, je suis tombé sur ça (partie explications sur son pouvoir de manipulation du destin)
If the power is as potent as it suggests, then for any enemies that she confronts, she should be able to change fate to her advantage so that she would always win. However, since Remilia does sometimes lose, this does not seem to be the case. This could just because of the spell card rules however, similar to how Reimu Hakurei is not allowed to easily win any battle by using her ability to float out of reality
C'est surtout ça qui m'a convaincu en fait. Mais bon, si jamais Yukari peut contrer ça avec son pouvoir, c'est tout pourri...
(Même si c'est pas sûr qu'elle puisse)
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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Ephy le Ven 19 Fév 2016, 6:12 am

Ouais. Enfin pour Reimu je pense que c'est contrable par Yukari. Ou même par Sagume si son pouvoir peut toucher aussi les vérités des autres. Pour Remilia je sais pas trop. A voir si le destin a un truc semblable à une frontière capable d'être manipulé.
Mais par extrapolation on peut aussi se dire que Sanae a un pouvoir relativement similaire à celui de Remilia niveau puissance. Etant donné qu'elle peut provoquer des miracles, on peut facilement l'imaginer provoquer un miracle pour gagner une bataille perdue d'avance.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Tabbender le Ven 19 Fév 2016, 1:39 pm

Si on parle de puissance pure, pour moi c'est clairement Yukari. Si elle arrivait à contrôler son pouvoir au maximum, elle pourrait devenir omnipotente. VRAIMENT omnipotente. Et à partir de là elle devient l'un des persos les plus puissants de la fiction.

Après y'a Sakuya, il a été dit qu'elle pouvait créer / détruire des univers, effacer quelque chose de l'espace-temps... le cas de Flandre qui a évidement un nombre assez conséquent de matchups en sa faveur... et Remilia, bon elle je pense qu'on saura jamais jusqu'ou va sa capacité à manipuler le destin, mais ça a pas l'air très loin.

Sinon, beaucoup disent Eiki parce que Yukari semble la "craindre" parfois, genre elle s'enfuit quand elle la sent arriver, mais je sais qu'il y a aussi d'autres explications quand à cette tendance à l'éviter. Ah, et Yuuka, qui a explicitement été dite comme étant l'une des plus puissantes.

Chose à savoir (je réponds au premier post de Howard surtout) : à partir de EoSD, donc dans tous les jeux Windows, y'a les règles des spell cards, en gros, les persos ne se battent jamais à leur pleine puissance, ils ne font jamais tout ce qu'ils pourraient faire pour gagner. Ils n'ont pas le droit de tuer leur adversaire, par exemple (enfin, il me semble que cette dernière règle ne s'applique que si ledit adversaire est humain, mais bon, vous avez compris le concept). Au final, y'a que dans les jeux PC-98 que le vainqueur des duels était toujours le plus puissant des deux (enfin, pas vraiment, plutôt celui qui a le matchup sur l'autre).

Bon par contre, niveau pouvoir destructeur, la plus puissante est pour moi Sakuya, parce que détruire un univers... tu fais difficilement plus quoi. Flandre ne peut détruire que des objets physiques, les faire exploser quoi. Donc le plus gros qu'elle puisse détruire c'est un système solaire, en s'en prenant à son soleil. C'est déjà bien me dira-t-on, mais voilà.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Solarius le Ven 19 Fév 2016, 11:14 pm

Les pouvoirs de Koishi et Reimu sont relativement proches, puisqu'ils permettent la même chose : disparaître d'un combat. Mais encore une fois ça n'en fait pas des personnages puissants.
Et à mon avis Yukari ne peut pas être omnipotente, car il doit bien exister des choses non définies par des frontières. Dans la mesure où elle a pu se faire piéger par une des soeurs Watatsuki je pense qu'elle n'est pas vraiment omnipotente, même si je n'ai pas lu le manga où ça apparaît.

Aussi par rapport aux règles de SpellCards, c'est assez sulfureux, dans le sens où en théorie le système des chances égales à tout le monde, mais où dans la pratique certains perso sortent clairement plus souvent vainqueurs (et notamment Tenshi qui a vaincu la majorité des personnages importants de EoSD).

J'ai jamais vu nulle part que Sakuya pouvait effacer la réalité... ça vient d'où ?

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Tabbender le Sam 20 Fév 2016, 12:59 am

La manipulation des frontières peut bien mener à l'omnipotence : http://powerlisting.wikia.com/wiki/Boundary_Manipulation . Mais Yukari ne possède pas ce pouvoir au maximum, visiblement, elle est sans doute trop flemmarde pour s'entraîner (ça correspond au personnage en plus).

Me semble que je sais plus quel personnage dit ça, que dans un combat de danmakus c'est pas le plus puissant qui gagne, mais le plus joli (dans le sens, celui qui fait les patterns les plus jolis). Je pense que ça résume assez bien la situation.

Pour Sakuya : http://en.touhouwiki.net/wiki/Sakuya_Izayoi

Sinon oui, y'a Koishi qui peut devenir totalement invisible, et Reimu qui peut devenir intangible. Des techniques qui sont plutôt défensives mais vraiment puissantes, vu que contre certains adversaires ça assure une durabilité infinie. Ah et bien sûr, Suika et son pouvoir de manipuler la densité... elle peut, entre autres, réduire n'importe quoi en poussière, elle a basiquement le même pouvoir que Flandre mais en plus puissant.

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Ephy le Sam 20 Fév 2016, 1:26 am

Me semble que je sais plus quel personnage dit ça, que dans un combat de danmakus c'est pas le plus puissant qui gagne, mais le plus joli (dans le sens, celui qui fait les patterns les plus jolis). Je pense que ça résume assez bien la situation.
Me semble que c'est Marisa dans son Grimoire. Les spell cards sont là pour transformer le meurtre en jeu et le but n'est pas de lancer l'attaque la plus puissante et la plus brutale qu'il soit mais de faire des attaques à la fois belles et complexes tout en laissant toujours une échappatoire possible. Il faut avant tout que ça soit agréable à voir et que le combat devienne un beau spectacle.

Pour Koishi et Reimu le résultat de leur pouvoir est similaire mais le pouvoir en lui même est quand même très différent par nature. Et je suis pas sûr que Koishi puisse disparaître physiquement du combat (genre si avec ça elle serait capable d'éviter une destruction générale et totale de la zone de combat).

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Tabbender le Sam 20 Fév 2016, 3:21 am

Non, elle peut pas, elle devient simplement invisible. Reimu c'est l'inverse, elle devient intangible, mais reste visible (il me semble).

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Solarius le Sam 20 Fév 2016, 4:53 am

OMG je savais pas que Sakuya était aussi puissante o_O
J'ai même un peu de mal à le croire... Sans vouloir remettre en cause ta source évidemment...
Et puis... Elle peut créer des univers parallèles mais est incapable de remonter le temps ?!

Tabbender a écrit:La manipulation des frontières peut bien mener à l'omnipotence : http://powerlisting.wikia.com/wiki/Boundary_Manipulation . Mais Yukari ne possède pas ce pouvoir au maximum, visiblement, elle est sans doute trop flemmarde pour s'entraîner (ça correspond au personnage en plus).
Ouais ok ça paraît logique...

Tabbender a écrit:Me semble que je sais plus quel personnage dit ça, que dans un combat de danmakus c'est pas le plus puissant qui gagne, mais le plus joli (dans le sens, celui qui fait les patterns les plus jolis). Je pense que ça résume assez bien la situation.
C'est complètement faux dans le sens où les tirs droits et directes semblent plus efficaces dans les combats que les jolies Spell Cards. Dans tous les jeux, les vainqueurs sont toujours ceux qui utilisent des tirs droits et des bombes imparables.
Bon après c'est les limites du gameplay mais faut dire que ça fait tache :p

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Re: [HS] qui est le personnage le plus fort de tout Touhou ?

Message par Howard Akeley le Lun 28 Mar 2016, 12:40 am

Il y a peut, je me suis rendu compte que j'aime beaucoup Luize.

Je déclare donc (très objectivement, bien-sûr) qu'elle est la plus forte de tout Gensokyo voir plus.

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