[Débat] Les pouvoirs et leurs limites

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[Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Solarius le Ven 26 Fév - 19:42

Bonjour !

Dans l'optique d'augmenter artificiellement l'activité du forum, je vous propose nous chamailler à propos du sexe des anges :D
On remarque que dans la discussion sur la puissance des personnages, il apparaît naturellement la question des limites de leurs pouvoirs.

Donc on peut distinguer ici 3 types de limites : les limites directement liées aux pouvoirs des personnages (Sakuya peut-elle remonter le temps ?), celles imposées par d'autres personnages (Yukari peut-elle empêcher Reimu de s'échapper dans le néant ?) et les limites imposées par le système de Spell Cards, sans doute les plus évidentes de toutes.

Bon voilà, si vous avez des préjugés sur la limite de certains pouvoirs, vous pouvez les partager ici ;)

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Ephy le Ven 26 Fév - 20:19

Je pense pas que les limites imposées par les règles des spellcards soient à prendre en compte. Après tout ce ne sont que des règles qui délimitent les actions dans un cadre et un contexte bien précis mais ça n'a aucun impact réel sur le pouvoir du personnage en lui même (par exemple la limite de temps imposée au pouvoir de Reimu n'implique pas qu'elle ne peut pas la dépasser en temps normal).
Par contre il faudrait aussi rajouter les limites matérielles et immatérielles imposées par l’environnement la logique et l'ordre naturel (genre si Sagume dit "l'univers existe", est-ce que l'univers cesse d'exister? Et plus communément, est-ce que le pouvoir des personnage peut affecter (durablement ou non et dans quelles proportions) l'environnement).

Bon aller histoire de rentabiliser le débat. Meiling contrôle de QI. Mais seulement le sien ou aussi celui des autres. Et si elle contrôle celui des autres, elle pourrait alors contrôler leur force voir le retourner contre eux nan?

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par FillyMew le Ven 26 Fév - 20:21

Et bien, cela me fait penser que je me demandais qu'elle était la limite de la faculté de distordre la physique et la logique.
Car en cogitant, on se rend compte que cela reviens à savoir distordre pratiquement tout.
Mais...
si vous avez des préjugés sur la limite de certains pouvoirs, vous pouvez les partager ici
J'espère qu'il y a une limite à ce pouvoir alors. Mais, il me semble que beaucoup de personnages ayant des faculté très puissantes l'utilisent inconsciemment (comme Koishi, Remila et Flandre), dans ce cas là, peut-être qu'elles ne peuvent pas aller jusqu'à la limite de leurs pouvoirs. Il y en a d'autres qui en ont de très puissants aussi, mais qui ne l'utilise pas aussi inconsciemment (comme Yukari). On peut penser qu'ils ne l'utilisent pas au maximum pour pas détruire le monde (ça serai stupide), et aussi, qu'elles ne sont pas assez puissantes pour aller jusqu'à la limite.

Et oui, je me pose cette question car je fais une chose que j'aime beaucoup, et je n'aimerai pas que ce soit une vilaine Mary-Sue (ces horreurs)...

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Solarius le Ven 26 Fév - 22:37

Ephy : Oui, je plaçais juste la remarque sur les Spell Cards pour prévenir les trucs du genre "Reimu ne peut pas utiliser son pouvoir sans Spell Card car il est trop puissant".
Par "limites directement liées aux pouvoirs", je voulais effectivement désigner les limites liées à l'environnement et à la logique. D'ailleurs, si Sagume dit "cette phrase est fausse", qu'est-ce qui se passe ?

Filly Mew : effectivement, "distordre la physique et la logique" revient à être omnipotent.
ça me rappelle que Yukari, qui est quasiment omnipotente (ou pourrait l'être en s'entraînant) avec ses pouvoirs de manipulation des barrières, peut même résoudre le paradoxe de l'omnipotence.
Ce paradoxe consiste en le raisonnement suivant : Yukari peut-elle tirer un Danmaku telle qu'elle-même ne peut l'esquiver ? Si non, bah elle ne peut pas le créer donc n'est pas omnipotente, si oui, elle ne peut l'esquiver donc n'est pas omnipotente. Or si Yukari supprime la barrière entre l'évitable et l'inévitable, elle pourrait effectivement créer ce danmaku... et l'éviter, donc elle résout le paradoxe.
Distordre la logique permet aussi à ce paradoxe de ne pas tenir debout, donc de permettre l'omnipotence.

Je ne sais pas trop si pour les personnes que tu as nommées la réflexion a lieu d'être... Sauf pour Koishi, mais elle ne pourrait de toute façon pas utiliser son habilité consciemment car elle n'a pas de conscience...
Il me semble clair que Flandre utilise son pouvoir consciemment. Quant à Remilia... Eh bien j'ai une théorie à ce sujet, de même que pour Keine en mode vénère hakutaku. Ces deux persos prétendent pouvoir changer le destin et créer l'histoire, ce qui revient au même. Mais en fait... Tout le monde peut écrire l'histoire, il suffit d'agir... Donc je me demandais si cette habilité n'était pas juste un genre de bluff... (Oui c'est sujet à discussion :D)

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Ephy le Ven 26 Fév - 23:46

"Reimu ne peut pas utiliser son pouvoir sans Spell Card car il est trop puissant".
Juste au passage ce genre d'affirmation est complètement dénuée de sens dans la mesure où les spells card sont juste un ensemble de règles du jeu mises en place pour permettre aux humains de défier les yokais à niveau égal et aux yokai de se battre pour se maintenir en forme sans décimer la population humaine de Gensokyo et pour résoudre les incidents sans trop causer de dégâts. Mais à part ça ça semble pas être une loi fondamentale et intransgressable de l'univers de Gensokyo et d'ailleurs et on peut tout à fait imaginer les persos se lancer dans vrai duel de danmaku à mort à l'ancienne. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on voit dans ISC avec la chasse à l'amanojaku à coup de spells op et quasi inévitables dans le seul but d'éliminer une nuisible sans se soucier des règles (la seule raison pour laquelle les spells sont effectivement esquivables c'est parce que ça reste avant tout un jeu (IRL je parle, pas dans Gensokyo) et qu'il faut pas abuser). Parce venez pas me dire que les spells de Remilia elles ont pas pour but d'assassiner sauvagement Seija (et c'est aussi certainement pour ça que Flandre n'y est pas parce que sinon kyu et voilà c'est fini).
(petite note: cette remarque ne t'es pas adressée personnellement, je profite juste que tu soulève la question pour la placer ici et recadrer un peu le concept de spell (du moins tel que je le comprend et le conçoit dans l'univers de Touhou).

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Tabbender le Sam 27 Fév - 19:17

Bah on peut pas vraiment dire jusqu'ou vont leurs pouvoirs, en fait, vu que ça a l'air d'être une habitude pour les habitants de Gensokyo de ne jamais se battre à plein pouvoir pour éviter de faire trop de dégâts ou de tuer leur adversaire... je sais pas mais, par exemple dans les jeux de combats, Yukari balance carrément des trains sur ses adversaires, et ce n'est PAS interdit par les règles des spell cards ! Pareil pour Sakuya et ses couteaux ! Et quand on voit que même Cirno tank un train comme si c'était un vulgaire caillou, je pense réellement que physiquement ils sont tous surhumains à Gensokyo.

Le seul moyen de connaître les limites de leurs pouvoirs c'est que ce soit dit soit directement par ZUN soit dans un truc officiel... mais bon, c'est jamais le cas. Perso ce que j'aimerais bien savoir c'est les limites du pouvoir de Remilia. Parce que si pour certains persos comme Suika ou Flandre c'est assez obvious (si c'est solide ça passe sinon non), Remilia fait partie de ces personnages qui ont un pouvoir très intéressant mais complètement inexploité, je veux dire elle est supposée contrôler le destin mais dans ce cas comment elle a pu perdre dans EoSD ? Si vraiment elle avait ce pouvoir Reimu et Marisa ne l'auraient simplement pas affrontée, ou alors elles auraient perdu (même si pour le coup c'est peut être couvert par les règles des spell cards).

Dans le même genre, Sagume, bon il a été dit que si elle disait un truc ça allait être renversé d'une façon ou d'une autre (par exemple si elle dit "il va pleuvoir", ça veut pas forcément dire qu'il va pas pleuvoir, peut être que du coup il pleuvra déjà, la situation a été renversée). Mais du coup je sais pas... si elle dit "patate" il se passe quoi ? Probablement rien, mais vu qu'elle arrive pas à contrôler son pouvoir j'aimerais bien savoir ce qu'il se passe quand justement ses mots n'impliquent aucune situation qui pourrait être renversée. Et effectivement je me demande si elle pourrait créer des paradoxes.

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Re: [Débat] Les pouvoirs et leurs limites

Message par Solarius le Dim 28 Fév - 22:28

Oui justement, on a aucune indication officielle sur les limites des pouvoirs, c'est pour ça que je parle de se chamailler sur le sexe des anges : on ne trouvera pas de réponse concrète :D

Concernant Remilia j'ai trois théories :
- Soit son pouvoir est limité par les règles des Spell Cards, et dans ce cas sa défaite dans EoSD coule de source
- Soit elle ne voulait pas l'utiliser dans EoSD, peut-être par orgueil ou parce qu'elle voulait juste se faire remarquer et non gagner.
- Soit on considère que ma théorie est exacte et que Remilia n'a pas vraiment de pouvoir, pas plus que les autres résidents de Gensokyo, vu que "changer le destin" est une capacité qu'on a tous ;)

Pour Sagume je crois que rien ne se passe si sa phrase n'a pas de sens. Et moi aussi, j'aimerais bien savoir ce qui se passe si elle dit "cette phrase est fausse" ^^

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