Sakuya et la coutellerie

Sakuya utilise pour moi 3 couteaux.
Elle utilise sa compétence pour faire revenir le couteaux du passé dans sa main et le relancer a nouveau.
Elle doit donc ensuite avancer le temps sur son action, pour que l'action soit rapide et fluide.

Je pense aussi qu'elle a un ou 2 sets de couteaux sur elle, Sakuya l'annonce dans PCB, et qu'une fois qu'ils ont touché/raté la cible, elle revient les chercher en stoppant le temps, et ainsi de suite. Mais ça fait quand même bizarre qu'elle combatte de cette manière, elle doit trouver le temps long dans les fight ...

Nice déterrage.

(En plus j'ai jamais vu ce topic alors qu'il me concerne plus que directement :3 ..)

Koa.. évite de remonter les sujets dont le dernier message date de plus de deux mois s'il te plaît (On est prêt de 1 an et 4 mois d'écart là...)... ça a tendance à énerver certaines personnes.

Au pire si vraiment tu veux en parler, recrées un topic, ou justifies une telle remontée. Dans les deux cas, ça doit s'accompagner par quelque chose de nouveau.

Koa necropost powaa
Blague à part, je rejoinds l'avis de Remanant à propos de ça:

une fois qu'ils ont touché/raté la cible, elle revient les chercher en stoppant le temps, et ainsi de suite.

Du coup y'a un point qui me dérange: vu le nombre de couteaux lancés par combat, elle doit abuser de son pouvoir mais ça la fatigue pas plus que ça apparemment

La technique pour arrêter le temps doit aussi lui permettre de "récupérer" pendant qu'elle récupère ses couteaux je pense...

Kerokirai a écrit:Du coup y'a un point qui me dérange: vu le nombre de couteaux lancés par combat, elle doit abuser de son pouvoir mais ça la fatigue pas plus que ça apparemment

Effectivement, je suis d'avis qu'elle utilise au minimum une demi douzaine de couteaux pour éviter d'abuser de son pouvoir.

PS: Koa, s'il te plait, utilise les accents dans tes phrases...

J'ai toujours trouver bizarre le fait qu'elle ne profite pas de son pouvoir pour immobiliser l’adversaire et l'égorger. Moi ces ce que je ferai... enfin sa dépend de qui il-y-a en face de moi

Sinon peut-être qu'elle peut faire revenir ses couteaux juste avec son contrôle sur le temps.

Personnellement, je pense qu'elle a qu'un seul couteau accroché à sa jambe, qu'elle arrête le temps puis qu'elle le " multiplie " ( je sais pas vraiment comment expliquer ça ... ) avant d'aller le récupérer après avoir de nouveau arrêté le temps.

Tanon : Sakuya est THE PERFECT MAID ( En gros, j'pense qu'elle trouvera ça pas très " sympathique " dans le sens que c'est pas du jeu, ou un truc dans le même genre. )

C'est pas très sympathique non-plus de balancer des couteaux qui coupe ( oui je tien a le préciser ^^ ) dans la tête des gens.

Un modérateur où un admin pourrait il avoir l'obligeance de locker ce topic?
Je crois qu'on a fait le tour là...

Mystia Lorelei a écrit:La technique pour arrêter le temps doit aussi lui permettre de "récupérer" pendant qu'elle récupère ses couteaux je pense...

Bien entendu, Sakuya a largement le temps même de se faire un cocktail et se la couler douce sur la plage pendant quelques heures pour se relaxer avant de retourner au combat o/
(nan, je me moque pas, si elle arrête le temps c'est vraiment possible, mais ça va dépendre de la durée d'arrêt bien sûr xD)
Hum, en fait je m'interroge sur la probabilité quand même de repos durant l'arrêt du temps quand même, dans le sens où si elle se fatigue en arrêtant le temps... Arrêter le temps pour se reposer me parait un peu tourner en rond xD

Sinon, désolé de poster alors qu'Okiba suggère le lock, mais personnellement, la théorie à laquelle je pense le plus probable est celle de la manipulation de l'espace par la manipulation du temps. Pour créer une sorte de poche dimensionnelle afin de stocker un certain nombre de couteaux. Un auteur de Doujin avait d'ailleurs fait le lien avec Zone of the Enders. Dans ce jeu, les mecha disposaient justement d'une sorte de poche de stockage dimensionnelle qu'on appelle Vector Trop. Peut-être que Sakuya se base sur la même théorie afin de disposer d'un grand nombre de couteaux? Mais pas un nombre excessif, juste assez, genre une bonne dizaine, ça suffit amplement(elle en lancera 4 par main, et les autres seront à sa jarretière par exemple, en guise de "secours". Quoique je serai d'avis de réduire à 8 couteaux, mais... 4 de chaque couleur. Ou tiens, 9 plutôt, 4 à chaque lancer et un couteau de secours à sa jarretière pour le combat rapproché, comme les techniques de corps à corps de IaMP/SWR). Cela se rapprocherait un peu de la suggestion du wikia qui parle de stocker des couteaux dans l'espace du manoir avec la manipulation de l'espace. A la différence que plutôt qu'un stockage fixe à une zone particulière(genre un sac accroché quelque partt), ce serait, comme le vector trap, une poche dimensionnelle portative, qui restera donc près de Sakuya. Plus pratique pour des combats hors manoir.

Je me permets de douter sur la théorie des directions différentes avec un couteaux... Car si on déplace un couteau avec le temps stoppé, je ne pense pas que multiplier un couteau soit "faisable", car déplacer un objet matériel et relancer le temps, ça ne projettera qu'une image du couteau...
A partir de là, on peut quand même établir une autre théorie. Un objet se déplaçant génère un déplacement d'air(à moins d'être sous vide), supposons que Sakuya lance un couteau suffisamment fort pour que lorsqu'on retire le couteau, l'air continue son chemin et soit tranchant. En revanche, à gauche de la vitesse, l'image du couteau se grave sur la rétine de la victime. Répétons cette opération plusieurs fois. On obtient plusieurs déplacements d'airs avec l'impression donc de plusieurs couteaux. Sakuya peut alors posséder peu de couteaux, et s'en servir pour donner l'impression d'en lancer beaucoup. En tout cas, c'est valable pour les couteaux basique qui ne ricochent pas. Elle conserve donc un couteau pour des lancers de "couteaux d'air", ou plusieurs même, et en aurait d'autres pour de vrais lancers de couteaux, qui eux seront utilisés pour les techniques de ricochet (par exemple dans IaMP, SWR etc, où le danmaku moyen lance des couteaux bleus "faibles" et le fort des couteaux qui ricochent sur le sol avec une teinte rouge). Ainsi elle trimballe rapidement quelques couteaux rouges qu'elle récupère après chaque lancer, et un bleu ou deux pour créer des couteaux qui ne seront qu'une image avec un déplacement d'air.
Cela ne tient pas trop la route si on s'intéresse aux vraies lois de la physique, mais c'est qu'une suggestion xD

En fait, je trouve que ton explication relance un peu l'intérêt du sujet:

1° Je suis assez d'accord avec ton idée de stockage par manipulation spatiale.
Il est en effet bien plus pratique de stocker les couteaux dans un autre continuum (voir pourquoi pas, de créer un continuum espace temps exprès, après tout, elle manipule ces deux paramètres physiques), que de la trimballer sur soi en permanence.
2° Je ne pense pas que l'on puisse multiplier les couteaux simplement en arrêtant le temps et en les déplaçant. Au mieux, ça permet une illusion d'optique. Donc elle a besoin d'un nombreux conséquent de couteaux. De mon point de vue, elle lance une volée de lames, et provoque un arrêt du temps le temps d'en récupérer d'autres dans son continuum de stockage.
3° Par contre, l'hypothèse des couteaux d'air me laisse sceptique: je ne vois pas comment elle pourrait avoir la force nécessaire pour provoquer un déplacement d'air suffisant, qui en outre ne serait pas tranchant. Par ailleurs, les couteaux se lancent parce qu'ils offre peu de prise, ils sont aérodynamiques. Ce qui rend encore plus difficile le déplacement d'air...

Okiba a écrit:
2° Je ne pense pas que l'on puisse multiplier les couteaux simplement en arrêtant le temps et en les déplaçant. Au mieux, ça permet une illusion d'optique. Donc elle a besoin d'un nombreux conséquent de couteaux. De mon point de vue, elle lance une volée de lames, et provoque un arrêt du temps le temps d'en récupérer d'autres dans son continuum de stockage.

Sakuya peut le faire malgré tout, c'est la base de sa last word dans imperishable Night: Elle compresse le temps pour que les moments ou le couteau est lancé et chaque centimètre parcouru coexistent (je sais pas si j'explique bien x) )

Sur cette base on peut tout à fait imaginé qu'elle n'a qu'un couteau et qu'elle peut les démultiplier à volonté.... mais si elle les démultiplient à volonté, on peut aussi imaginer qu'elle crée elle-même ses couteaux... et qu'elle en garde toujours quelques uns sur elle.
en plus du fait qu'elle peut tout à fait aller les rechercher pendant que le temps est arrêté.

Pour moi, c'est simple. Il suffit de regarder le nom de ses spells. Le mot "Illusionist" est récurrent. C'est donc simple, elle n'a que quelques couteaux (qu'elle porte dans le porte-couteaux qu'elle a dans EoSD) car comme c'est THE PERFECT MAID justement, elle trouvera ça pas jouable si elle arrête le temps et égorge sa victime ou bien trop d'efforts d'arrêter le temps pour déplacer les couteaux à chaque fois.

Donc, c'est qu'une illusion ! D'ailleurs il se peut que ce soit Remilia qui lui ait donné le don d'en créer.

Je me dois d'intervenir ! Ma waifu a besoin d'aide ! x)

On ne peut pas arrêter le temps ! NANANANANANA ! Interdit ça !

On peut faire tendre son accélération vers 0, intervertir 2 lignes de continuum, mais en aucun cas le stopper ! C'est un principe inviolable ! La seule chose capable de faire ça sont les trous noirs ! Et encore !

Bon, maintenant on est à Gensokyo...

Comme suggéré avec Shadow hier, les combats de Sakuya sont brefs, elle ne doit pas disposer sur elle de plus d'une 30aine de couteaux. Cependant, elle n'en lance que 3 à la fois, et vous allez voir pourquoi..

C'est intéressant le coup des persistance rétiniennes, de l'illusion, etc..., mais vous oubliez un détail capital ! Indispensable !

=> Les couteaux sont bels et bien réels !

Exit donc les techniques d'illusion et de trompe-œil ! Elle ne le sont que de nom !

Pour ma part la théorie la mieux justifiable (et la "moins coûteuse" en énergie pour la Maid) consiste à appliquer une poussée aux couteaux lorsque ceux-ci sont vol grâce à la "Luna Clock". Je m'explique...

Imaginez notre belle demoiselle "stopper" le temps (comprendre ici, ralentir fortement, grâce à sa montre), et appliquer une légère poussée sur ses couteaux alors qu'ils sont en plein air..

V = d/t

Avec :

- d = distance à parcourir par la main ou le doigt pour effectuer le mouvement
- t = le temps mis pour faire ce mouvement
- V = l'impulsion donnée au couteau percuté.

La distance ne varie pas, mais le temps lui, oui ! Elle ne met pas 1 seconde pour faire le mouvement de poussée quel qu'il soit, mais bien quelques nanosecondes ! Tout au plus ! (Pensez en 4 dimensions !) Et là c'est le drame... Car on obtient la chose suivante (Simplifions le calcul légèrement...) :

t -> 0 d'où V -> +infini... (Ou plutôt une valeur très grande !)

Autrement dit, les couteaux sont percutés par quelque chose (un doigt, ou un sort de poussée) avec une impulsion faramineuse ! Et ce, sans que l'adversaire ne réalise quoi que ce soit !

Partant de là, une simple application du principe d'inertie nous donne la chose suivante :

lim(v->+inf) Ec = lim(v->+inf) 0.5 x m x v² = +infini...

Et oui... par excès, nos couteaux acquièrent une énergie presque infinie (très grande en tout cas, plus elle sera rapide à faire le geste ou plus elle ploiera le temps et pire ce sera).

Partant de là, on peux facilement imaginer que cette énergie colossale puisse permettre certains phénomènes, comme des déchirures spatio-temporelles (Les théories actuelles suggèrent qu'une très forte concentration d'énergie en un seul point pourrait provoquer ce genre de phénomènes), ce qui aurait pour effet de faire converger les différentes lignes du temps proches au même "endroit" (ou plutôt au sein de la même ligne du temps) et ainsi donner lieux à la présence d'autres couteaux. L'énergie cinétique ayant été consommée pour ouvrir des brèches spatio-temporelles, Sakuya doit s'arranger pour refaire acquérir au couteau initial une vitesse normale tout en ne modifiant pas sa trajectoire.

Ainsi, les couteaux, les MÊMES couteaux pourraient exister à plusieurs endroits en même temps (tout en étant issus d'autres époques très très très proches), il suffit en suite d'un peu d'imagination pour que ces derniers prennent la bonne direction (lignes de temps presque identiques par exemple).

J'appuie plus ou moins mes dires : Observez correctement la scène :

https://www.youtube.com/watch?v=BTe1JMTlwwc&t=071

Critiques : (Et oui... toute bonne analyse passe par là ! (Bon je ne garantis pas qu'elle soit bonne... hein... xD))

- La montre doit pouvoir puiser son énergie quelque part (peut être dans les champs de Higgs), car l'énergie nécessaire pour ployer le temps sans gravité doit être colossale... Peut-être le champs d'énergie magique qui aliment Gensokyo ou le manoir lui-même... Pourquoi pas l'objet d'un prochain débat?

- Nous sommes à Gensokyo... la science peut avoir des comportements bizarres... Mais arrêter le temps est HORS DE QUESTION ! c'est fondamental ! L'univers cesserait d'exister à l'instant ou le temps s'arrêterait ! (Ce serait comme appuyer sur STOP sur un lecteur DVD)

- Avec cette théorie, la "Luna clock" ne doit pas lui laisser une fenêtre de plus de 3 secondes pour agir.. Raison pour laquelle est n'aime pas aller au corps à corps.. En même temps vu l coût en énergie demandé... ça parait normal.

Donc selon ce que tu viens de dire, Sakuya dispose donc d'un nombre X de couteaux (genre une trentaine) qu'elle "multiplie" en créant des failles spatiotemporelles dûes à un excès d'énergie accumulée par les couteaux.

Ok ^^ Mais même comme ça, elle ne peut pas combattre indéfiniment : En effet, elle sera bien à bout de couteaux à un moment ou à un autre (vu qu'il y a un nombre de couteaux fixes à la base).

Je veux bien croire qu'elle puisse arrêter le temps pour en ramasser dans ce cas présent, mais qu'advient-il des couteaux extra-dimensionnels après le combat ? Restent-ils dans la dimension présente ? Et sinon, de quelle dimension viennent-ils ?

Dans ce cas, il doit y avoir, quelque part, une Sakuya dépossédée de ses couteaux...

Non effectivement ses combats ne durent pas longtemps. Je l'ai précisé. Avec Shadow on a tablé sur quelques secondes. (En Lunatic sur EoSD, je serai surpris de savoir de connaître le temps mis pour la battre si on enlevait toutes les frames ou l'écran devient gris.

Ceci dit, ça peut s'arranger si la montre "tire" son pouvoir d'une source extérieure (faut que ce soit un truc très puissant...le champs d'énergie magique de Gensokyo me paraît être l'hypothèse la plus probable).

Il restent certainement, après tout, ils ne font que changer de ligne de temps (enfin.. si on veut). Ce qui peut s'expliquer de plusieurs façons :

- Des Sakuya d'autres lignes du temps font appel à ces couteaux à leur tour et cela donne lieu à une espèce de contre-partie entre les différentes Sakuya (Elle se prêtent les couteaux en quelques sorte.. il ne s'agit pas forcément de ceux qu'elles portent elles-même d'ailleurs).

- Les lignes du temps convergent (un peu difficile à comprendre comme concept.. je vous l'accorde.. En gros elles parviennent au même résultat et finissent par fusionner) et finalement le principe de causalité fait "disparaître" les couteaux en trop afin de rétablir un semblant de logique (Note : Les lignes du temps correspondantes d'où viennent les couteaux disparaissent à leur tour). C'est sûrement la théorie la plus potable, les couteaux disparaissent parfois comme ça sans raison dans les jeux.

- Elle les collectionne et refait le plein à chaque combat sans ramasser les précédents (bof bof bof)

- Nous sommes à Gensokyo et ces mêmes couteaux "poof" comme ça dans la nature pour disparaître à jamais et je me tire une balle car tout ce que j'ai raconté dans l'autre pavé devient complètement faux xD

Les couteaux viennent de lignes du temps assez proches de celle de Sakuya (donc seuil de convergence temporel inférieur à 1%, si tu aimes Steins;Gate tu comprendras, sinon il s'agit de lignes du temps très faiblement séparées dans lesquelles les évènements ne changent pas beaucoup et on le résultat final est souvent le même).

El psy congroo.

Non sérieusement, pour moi arrêter le temps ce n'est pas un arrêt du temps tel que l'on puisse le comprendre, mais j'aurais dû le préciser xD Cela se rapproche plutôt du phénomène qu'a expliqué Zefnar, à savoir ralentir le temps très fortement au point que le monde paraisse quasiment immobile(un peu comme lorsqu'en matière de limites en maths, on dit qu'un opération tend vers l'infini sans jamais l'atteindre, mais en s'en rapprochant indéfiniment au fur et à mesure).

Même si l'explication de Zef me parait bien cohérente, je vais quand même reprendre et défendre mes théories en y ajoutant de nouveaux éléments xD

3° Par contre, l'hypothèse des couteaux d'air me laisse sceptique: je ne vois pas comment elle pourrait avoir la force nécessaire pour provoquer un déplacement d'air suffisant, qui en outre ne serait pas tranchant. Par ailleurs, les couteaux se lancent parce qu'ils offre peu de prise, ils sont aérodynamiques. Ce qui rend encore plus difficile le déplacement d'air...

Si on part donc du principe de la vitesse tendant vers l'infini, le couteau aurait quand même suffisamment de puissance(d'énergie générée par la vitesse plutôt) pour provoquer un déplacement d'air. Mais pas un déplacement d'air comme on pourrait l'entendre. C'est justement le côté aérodynamique du couteau qui appuie pas théorie. En effet un simple déplacement d'air ne serait pas coupant mais plutôt contondant dans ce sens là, mais le couteau prend une certaine place dans l'espace. Supposons que l'on lance un couteau dans l'air et qu'on le retire alors que le temps est quasiment "arrêté". Qu'est-ce qui se trouve à la place de la matière occupée par le couteau? Par défaut, j'aurais pensé du vide. Hors ce vide va alors peut-être suivre la trajectoire entamée par le couteau vu que l'air aura commencé à être déplacé par celui-ci(un peu comme une onde qui continuerait son chemin. Prenez une longue corde raide, agitez un coup sec et l'ondulation va jusqu'au bout de la corde). Ainsi, ce qui va porter une attaque n'est pas l'air en lui-même, mais l'infime quantité de vide entre deux "tranches" d'air. Différence d'environnement, de pression, donc ça aura quand même un effet qu'on peut ressentir. Le problème de cette théorie repose sur le fait que je ne connaisse pas très bien la physique donc j'avance des effets dont je ne suis pas très sûr, et je suis obligé d'émettre pas mal d'hypothèses. Mais déjà j'y vois une faille: la dépression d'air causée par le vide aura tendance à aspirer de l'air et non pas provoquer un impact, on aurait une force d'aspiration plutôt que de choc. Si ça avait été un choc, la faible faille laissée par le couteau, en l'occurrence au niveau de la pointe, aurait pu couper dans même, puisqu'au final, un objet aiguisé n'est qu'un objet avec une faible surface de contact afin d'augmenter la force exercée sur le minimum de surface afin de sectionner la zone.
Mais donc la théorie ne marche pas vu que l'on a affaire à une aspiration... sauf si au moment de l'impact, l'air se trouvant derrière le couteau crée un impact quand même(visualiser ça toujours sur une corde, lorsqu'on atteint la fin de l'ondulation, là où la corde redevient droite après le passage). Je ne sais pas quels dommages peuvent causer des changements d'état. Je me demande même s'il n'est pas possible de perforer avec un déplacement de vide... Je veux dire, avec l'aspiration, quand ça touche un obstacle, ça appuie suffisamment pour pénétrer l'obstacle en le creusant(enfin, en aspirant la matière tout en avançant, comme un trou noir mobile, qui pourrait alors aspirer et compresser la matière au point de détruire les liaisons moléculaires, mais qui resterait si peu qu'une fois l'impact fait, il ne reste pas assez longtemps pour générer un vrai trou noir qui resterait, mais suffisamment pour "casser"/couper la matière). Enfin, cette théorie me parait encore plus vaseuse que la précédente =/
D'ailleurs par rapport au danmaku, si les couteaux ne coupent pas, c'est pas un problème d'ailleurs, si elle veut couper elle utilise ses vrais couteaux, mais pour un combat de danmaku, trancher l'adversaire en morceaux n'est pas le but, mais juste le "sonner" avec des bullets, donc si ses couteaux ne coupent pas, elle reste dans les règles non-dangereuses du danmaku, et ne met pas l'adversaire en danger. Auquel cas n'est-il pas plus avantageux que ça ne soit pas tranchant mais juste contondant? (oui, le contondant peut tuer, mais je veux dire à la manière d'une simple bullet en somme)

Sinon, j'ai lancé le jeu SWR pour vérifier quelques détails. Au niveau de ses spellcards comportant l'illusion comme terme, plutôt qu'une illusion de couteaux, j'aurais pensé plutôt à une illusion d'attaque. Je m'explique. Prenons Illusion Sign "Killing Doll" comme exemple. Elle lance des couteaux dans les airs... Qui s'en vont dans tous les sens avant de revenir sur l'ennemi. Comme des couteaux tête-chercheuse. L'illusion n'est pas sur le nombre de couteaux, mais sur le fait qu'on les croit tête-chercheuse... Cela donnerait un sens quand même à la Spellcard, sans pour autant parler d'illusion sur le nombre de couteaux.
Un autre détail remarqué, c'est le temps de disparition des couteaux. Les couteaux rouges mettent le plus longtemps à disparaitre, suivi des verts, pour finir par les bleus qui disparaissent en moins d'une seconde je dirais(le souci qui se pose c'est que certaines attaquent commencent en couteaux verts ou rouges et finissent en bleu lorsque lancés ou touchés par le bouclier adverse. Illusion de couteaux utilisés?). Je ne sais pas trop encore ce que ça vaut, mais si quelqu'un y trouve une certaine importance à y accorder...
En dehors de ça, rien de plus à ajouter par rapport au jeu.

Enfin, je suis plutôt convaincu par l'explication de Zef, notamment avec les lignes de temps et le principe de causalité. Surtout que des valeurs inférieurs à 1%, il en existe une infinité, donc Sakuya peut alors générer une "infinité" de couteaux à ce moment là, du moins, un grand nombre(en prendre trop serait l'épuiser, donc elle préfère sûrement éviter de couvrir la pièce de couteaux xD)